22 PLUS, nr. 301: „Orice doctrină devine periculoasă când se transformă în ideologie“

Nnăscut la 23 august 1948, în Bucureşti. Absolvent al Facultăţii de Arte Plastice, Secţia de istoria şi teoria artei; doctorat în istoria artei la Universitatea din Bucureşti. Lector universitar la Academia de Arte Plastice, Bucureşti (1980-1982); profesor universitar de filosofie a religiilor, Facultatea de Filosofie, Universitatea din Bucureşti (1991-1997). Ministru al Culturii (28 dec. 1989-16 oct. 1991); ministru al Afacerilor Externe (29 dec. 1997-22 dec. 1999); membru al Colegiului CNSAS (2000-2004); consilier prezidenţial pentru relaţii internaţionale (20 dec. 2004-3 mai 2005); director al Institutului de Istorie a Religiilor, (2008). Fondator şi director al săptămânalului Dilema (1993). Fondator şi preşedinte al Fundaţiei Noua Europă şi rector al Colegiului Noua Europă (1994).Laureat cu prestigioase distincţii internaţionale ştiinţifice şi culturale.

SCRIERI

Călătorie în lumea formelor (eseuri de istorie şi teorie a artei), Meridiane, Bucureşti, 1974; Pitoresc şi melancolie. O analiză a sentimentului naturii în cultura europeană, Univers, Bucureşti, 1980, ediţii Humanitas, 1992, 2003, 2009; Francesco Guardi, Meridiane, Bucureşti, 1981; Ochiul şi lucrurile (eseuri), Meridiane, Bucureşti, 1986; Minima moralia (elemente pentru o etică a intervalului), Cartea Românească, Bucureşti, 1988, ediţii Humanitas, 1994, 2002, 2006, 2008; Jurnalul de la Tescani, Humanitas, Bucureşti, 1993, 1996, 2003, 2005, 2007; Limba păsărilor, Humanitas, Bucureşti, 1994, 1997, 2009; Chipuri şi măşti ale tranziţiei, Humanitas, Bucureşti, 1996; Eliten - Ost und West, Walter de Gruyter, Berlin-New York, 2001; Despre îngeri, Humanitas, Bucureşti, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2010; Obscenitatea publică, Humanitas, Bucureşti, 2004, 2005; Comèdii la porţile Orientului, Humanitas, 2005, 2008; Despre bucurie în Est şi în Vest şi alte eseuri, Humanitas, Bucureşti, 2006, 2007; Note, stări, zile (1968-2009), Humanitas, Bucureşti, 2010.

De unde această nevoie de a vorbi despre doctrine, despre ideologii?
Dar este o nevoie autentică? În peisajul politic românesc se vorbeşte foarte puţin despre doctrine. Despre ideologii se vorbeşte uneori într-o variantă foarte simplificată, însă eu nu am sentimentul că, în ultimii 20 de ani, partidele politice din România au probleme de doctrină, că elaborează o doctrină şi urmăresc împlinirea ei consecventă. Programul lor politic nu e, de obicei, un program doctrinar. E, mai curând, un program strict electoral, o strategie de campanie. Doctrina e mereu în fundal, aproape uitată. S-ar putea vorbi chiar de o criză de preocupare pentru doctrină în partidele noastre politice, şi asta face ca peisajul să fie confuz.

Cum explicaţi prăpastia foarte mare între ceea ce există teoretic, să zicem, şi ceea ce există, adesea toxic şi periculos, practic în politica românească?
Cred, între altele, că noi nu mai avem gânditori politici, nu mai avem teoreticieni, oameni cu idei în materie de politică. Dacă luaţi discursurile parlamentare de dinainte de război, o să vedeţi că existau, pe vremea aceea în România, membri ai parlamentului care îşi puneau probleme de doctrină, care aveau un sistem articulat de idei şi se exprimau în consecinţă; ceea ce astăzi nu mai e cazul. La ora asta, dacă îmi cereţi să pun degetul pe un parlamentar coerent, cu sistemă, am mari dificultăţi să îl identific.

E bună, e rea criza asta? E în spiritul timpului? E România în felul ăsta racordată la ce se întâmplă în Vest?
N-aş zice. Eu nu spun că în Vest toţi politicienii sunt nişte filosofi ai politicului. Nu spun că acolo nu există o componentă vie de pragmatism, care nu implică neapărat participarea tuturor la o construcţie ideologică, dar figurile importante, figurile marcante ale partidelor sunt, în general, oameni cu un fond de gândire propriu integrat în structura doctrinară a partidelor lor. Ceea ce la noi, după părerea mea, nu se regăseşte.

Cu alte cuvinte, consistenţa nu ar fi o condiţie negativă pentru succes. Deşi, în România, a fi consistent, coerent, consecvent în politică nu e neapărat…
Într-adevăr, nu suferim de prea multă consistenţă. Şi asta a început imediat după 89. Ruptura de aproape 50 de ani între „interbelic“ şi „postrevoluţionar“ a făcut ca o minimă continuitate în materie de doctrine şi de gândire politică să fie surpată. Vreme de 50 de ani nu s-a gândit politic în România. Partidul Comunist nu se distingea prin amploarea gândirii lui, era doar o ideologie care voia să aibă puterea şi atâta tot, iar cei care se opuneau mai mult sau mai puţin tacit sistemului nu o făceau în numele unor doctrine politice. Noi nu am avut, înainte de 89, oameni care înjurau comunismul de pe poziţii comuniste, sau de pe poziţii liberale, sau de pe poziţii ecologiste. Toată lumea înjura la fel. Din păcate! Pentru că, în celelalte ţări ale lagărului socialist, dacă a fost posibilă o schimbare fără brutalităţile din România, asta s-a întâmplat tocmai pentru că la vârf, în aparat, au fost oameni care înţelegeau să orienteze lucrurile spre o reformă. Or, faptul că noi nu am avut aşa ceva ne-a costat imens. Şi ne-a constat şi în constituirea postrevoluţionară a partidelor politice, când oamenii s-au înscris într-o direcţie sau alta fie din inerţii autobiografice – dacă ai fost în închisoare ca ţăranist şi se dă drumul iar la partide, intri în Partidul Ţărănist, dacă ai avut un unchi liberal pe care l-ai iubit în copilărie, te faci liberal prin contaminare. Au funcţionat criterii de familie, de gust, de amintiri personale, nu au fost opţiuni propriu-zise, nu am avut timp să construim nişte opţiuni. Asta afectează şi azi peisajul nostru politic.

Cum pot deveni periculoase pentru un om, dar şi pentru o societate o doctrină, o ideologie?
Părerea mea în privinţa asta este că orice doctrină devine periculoasă când se transformă în ideologie. Am un soi de alergie la ideologii. Pentru că o ideologie e, de obicei, o formă de gândire birocratizată, redusă la minimum, cât să funcţioneze strategic pentru a domina scena. În orice ideologie e un procent de demagogie, un procent de populism, un procent de schematism mental şi, când se ajunge la aşa ceva, lucrurile devin periculoase, pentru că ideologiile au un ecou facil, ajung până la ultimul cetăţean. Tocmai pentru că procedează prin simplificare. Au un aer pragmatic şi promit soluţii radicale şi definitive. Ideologiile sunt, prin definiţie, utopice şi revoluţionare. Nu ştiu să existe ideologii care să nu aibă un subton de răzmeriţă în ele şi una dintre dimensiunile dreptei, dacă e să vorbim despre dreapta, este că, în principiu, dreapta e foarte rezervată când vine vorba de ideologii şi de revoluţii.

Care ar fi diferenţa specifică dintre ideologie şi doctrină?
Doctrina se naşte dintr-un efort de înţelegere a lumii, în vederea unei adaptări creatoare la lume, în vreme ce ideologia se naşte dintr-o dorinţă de putere. Doctrinarul nu vrea neapărat să schimbe lumea, pe când ideologul vrea să o schimbe şi să propună tuturor o fericire entropică, obligatorie. Doctrinarul nu e utopic, e relativist şi articulat până la detaliul fin, în vreme ce ideologul este în acelaşi timp aproximativ şi împătimit al unui absolut fără articulaţii.

Vă întrebam despre pericolele ideologiilor şi ale doctrinelor şi în sensul în care dumneavoastră investiţi foarte multă raţiune în actul de a practica politica, atunci când aţi fost politician activ, sau în actul de a judeca politica. De ce investiţi atâta raţiune, de ce trebuie să investim atâta raţiune?
Să zicem că aici intră în joc şi o componentă de fire personală. Eu nu pot să acţionez dacă nu ştiu exact ce vreau, dacă nu percep exact harta pe care urmează să mă mişc, dacă nu am o imagine clară a ţintei şi a strategiei mele. Sunt născut în zodia Fecioarei şi Fecioarele aşa sunt! Au nevoie de cristalinitate, de limpezime, nu se pot mişca pe un fond de haos. Asta este, să zicem, o chestie personală. Dar, în general, cred că e foarte bine ca în materie de politică să faci să primeze raţionalitatea. Nu patimile, nu loialităţile oarbe, nu visceralitatea. Cu specificarea că raţiunea nu trebuie să se reducă la cântărirea oportunistă a posibilităţilor - fiindcă „raţional“ e şi cel care analizează mai multe variante şi decide în favoarea celei care i se pare mai convenabilă pentru propriile lui interese şi angajamente. Nu asta propun, ci un tip de raţiune neutră, un instrument pur, o formă superioară de discernământ.

Spuneaţi, mai demult, într-un exerciţiu polemic, care nu sunt foarte sigur că s-a prins foarte bine de destinatarul lui, de Gáspár Miklós Támás, că „bombăniţi de la dreapta“. Ce înseamnă „să bombăniţi de la dreapta“?
A bombăni e destinul însuşi al comentatorului. Al celui care nu e în scenă. Comentatorul e prin definiţie un bombănitor, un om care stă pe margine, observă şi dă peste mână. E nevoie şi de bombănitori, nu toată lumea trebuie neapărat să intre în partide şi să facă politică. E drept că, dacă rămâi bombănitor, ţi se reproşează că în loc să pui umărul, să faci, să propui soluţii, tu stai pe margine şi bombăni. Dar nu există judecată politică şi judecată în general, dacă nu există oameni care observă. Şi care o pot face tocmai pentru că nu sunt implicaţi în mod direct. Că eu unul bombăn „de la dreapta“ e, iarăşi, o chestie de fire. Sunt oameni care sunt prin firea lor oameni de dreapta. Si sunt oameni care sunt prin natura lor oameni de stânga. Prietenul meu Horia Bernea nu a învăţat de la nimeni să fie de dreapta. Era de dreapta când a supt la maică-sa. Şi vocea lui era de dreapta, şi comportamentul lui era de dreapta, adică avea un fel de radicalitate, un fel de rigoare bazată pe valori în care noul, revoluţionarul, agitaţia, progresul nu erau teme favorite. Îi plăcea mereu să citeze cuvintele ironice ale lui Caragiale: „progresul guvernează lumea după legi fatale. Odată pornit, nimeni şi nimic nu-l mai poate opri“.

Dreapta se învaţă?
Eu cred că nu. Din cauza asta vorbesc de „fire“. Pe de altă parte, dreapta şi stânga nu mai au azi conture foarte precise. Dacă unul ca Sartre, care era destul de colorat ideologic, a putut să spună că „dreapta şi stânga sunt două cutii goale“, e ceva în chestia asta. Dreapta şi stânga par, uneori, interşanjabile, în sensul că partidele de dreapta, ajungând la putere, nu se feresc să adopte „maniere“ de stânga, după cum, invers, partidele de stânga, odată ajunse la putere… În plus, la noi, în umbra lui Caragiale, situaţia e şi mai dramatică. Noi avem la dreapta oameni care nu au de fapt nimic în comun cu ideea de dreapta. Si avem la stânga un amestec total. În orice caz, un om care face parte dintr-o formaţiune politică al cărei debut e la stânga şi al cărei apogeu e la dreapta nu e garantat doctrinar, nu inspiră încredere. Dar asta s-a întâmplat, la noi, mereu. Amintiţi-vă că ţărăniştii erau înainte de război de stânga. În opoziţie cu dreapta liberală, care, la rândul ei, era la stânga în secolul XIX! Iar după revoluţie, şi liberalii, şi ţăraniştii au trecut la dreapta, în opoziţie cu stânga. La ora actuală, sunt foarte puţini oameni pe scena noastră politică pe care să-i pot califica drept oameni cu adevărat de dreapta. Dreapta însemnând, ca să dăm o definiţie rapidă, un accent special pus pe tradiţie, un accent pus pe educaţie şi pe persoana umană, mai degrabă decât pe colectivitate. E de dreapta cineva care crede mai mult în conceptul libertăţii decât în conceptul egalităţii, cineva care nu crede în salturi, în revoluţii spectaculoase, cineva pentru care sfera religiosului are un sens, o pondere, cineva, pe scurt, care se revendică de la o familie de spirite din care fac parte Titu Maiorescu, Caragiale, Petrache Carp, Marghiloman, Rădulescu-Motru, Eminescu şi alţii de aceeaşi croială. În rest, vorba lui Nae Ionescu: „Nu sunt nici de stânga, nici de dreapta, sunt inteligent!“. Etichetele nu ajută. Trebuie să ai o anumită natură şi un anumit tip de gândire, o formă mentală specifică de natură să te ducă într-o anumită direcţie. Abia atunci eşti autentic, atunci lucrezi din convingere, atunci eşti eficient. Din nefericire, pe piaţa politică românească a dispărut conceptul de convingere politică. Sunt foarte puţini aceia care acţionează dintr-o convingere. Am în cap nume de politicieni germani, pentru că frecventez lumea asta mai des: când îl auzi pe Helmut Schmidt vorbind sau pe Richard von Weizsäcker - şi mai sunt încă alţii - e clar că oamenii aceia au nişte convingeri, cred sincer, adânc, în ideile lor politice. Si că pentru ei, a face politică înseamnă pur şi simplu a încerca să pui pe picioare acele idei. Aşa ceva eu nu ştiu să existe la noi.

Cum se poate reconstrui o cultură a convingerilor politice?
De data aceasta, educaţia e esenţială. Dar aici suntem într-un cerc vicios: ca să ai convingeri politice, trebuie să ai o ambianţă politică în măsură să încurajeze acest tip de angajare. Dar, pe de altă parte, fără acest tip de angajare şi de consecvenţă, nu poţi construi o ambianţă, un fond, un context încurajator. În ce mă priveşte, am încurajat câţiva prieteni mult mai tineri să treacă de la „bombănitori“ la „activi“, în ideea că numai aşa se poate împrospăta clasa noastră politică: printr-o infuzie de oameni cultivaţi, bine crescuţi, deştepţi şi cu alt orizont decât cel al căpătuielii şi al aranjamentelor de culise. Acum, regret întrucâtva că i-am încurajat. Regret pentru că au intrat într-un mediu care, întâi, nu încurajează tipul ăsta de comportament, ci, dimpotrivă, îl subminează şi, doi, au intrat într-un mediu care riscă să fie mai tare decât ei şi să îi contamineze. Si rişti să te trezeşti cu oameni de valoare, oameni de calibru, care, după câţiva ani de frecuş de partid, scad în loc să crească, obosesc, se blazează.

Ce fel de dreaptă am avut după 89 în România?
Nu am avut o dreaptă ofensivă, o dreaptă care să construiască, ci am avut o dreaptă strict reactivă. A fi de dreapta a însemnat pur şi simplu a fi anticomunist. Sigur că, istoric vorbind, era de înţeles. Eram după 45 de ani de dictatură comunistă şi era normal ca toate energiile critice să se orienteze prin raportare la asta. Pe de altă parte, am asistat la un fel de blocaj politic care a întârziat crearea unei doctrine de dreapta diversificate şi complexe. Pentru că dreapta nu e pur şi simplu anticomunism, nu focalizează pe o singură dimensiune. În plus, cum spuneam, au intrat în partidele de dreapta şi oameni care nu aveau nicio legătură autentică, substanţială, cu dreapta. Pe urmă, a trebuit să intrăm în Parlamentul European şi să ne înscriem într-unul sau altul din blocurile doctrinare de acolo. Dar asta s-a făcut nu pe doctrină, ci pe calcul de oportunităţi.

În oglindă: ce fel de dreaptă nu am apucat să avem şi ar fi fost bine să avem? Ce fel de dreaptă ar fi bine de construit în continuare?
Păi, o dreaptă care să însemne convingeri politice, articulare doctrinară, amplitudine de orizont. Aş adăuga, ceea ce poate părea paradoxal, o dreaptă cuplată la modernitate, pentru că dreapta şi conservatorismul în genere nu înseamnă o formă de demodare melancolică. Conservatorismul nu exclude modernitatea, ci pur şi simplu o reformulează armonios, o trăieşte cu relativismul necesar, dar şi cu disponibilitatea necesară. Conservatorul nu este un unchiaş cu sciatică, o figură nostalgică, îngust retrospectivă, incapabilă de acţiune. Dar, pentru a construi o asemenea dreaptă, îţi trebuie o echipă de oameni, care, înainte de a dori puterea, înainte de a dori succes electoral, înainte de orice oportunism şi calcul privat, să vrea să construiască o dreaptă.

Dreapta asta de construit presupune obligatoriu şi politicieni care să vorbească bine româneşte? Se vorbeşte bine în momentul ăsta româneşte?
Puneţi degetul pe o rană profundă a vieţii noastre publice. Una dintre cele mai nobile forme de conservatorism este păstrarea limbii. Istoria şi cultura oricărui popor se bizuie pe limba lui. Dacă nu o grădinăreşti, dacă nu o respecţi, dacă o foloseşti bezmetic, păcătuieşti printr-o grosolană lipsă de patriotism. Sunt foarte mulţi oameni care vorbesc de patrie, de ţară etc., şi o fac într-o limbă indigerabilă, de nesuportat. E o formă de primitivism şi de dispreţ faţă de fiinţa naţională pe care un om de dreapta nu o poate tolera. Grija pentru expresie, pentru limbă şi nu pentru o limbă strict corectă, ci, dacă se poate, pentru o limbă expresivă, trăită la potenţialul ei maxim, e o formă de igienă naţională, de care nimeni nu mai pare convins. La capitolul ăsta, România e într-un hal fără de hal. Parlamentul României, partidele României, ziariştii României nu mai ştiu limba română. O folosesc prost, o folosesc arbitrar şi asta strică sufletele. Există o replică a lui Socrate, într-un dialog platonician despre nume şi despre limbă în general: un cuvânt prost folosit, o vorbire stângace otrăveşte sufletele. Limba e ceva care te hrăneşte, nu doar ceva care transportă informaţii. Dacă vorbeşti prost sau ţi se vorbeşte prost, ea devine o toxină.

Au fost comici politicienii de dreapta din România după 89?
Politicienii noştri, în general, nu numai cei aşa-zişi de dreapta, sunt foarte comici. Ăsta e singurul lucru care îi face suportabili. Te distrezi de multe ori văzând cum se poartă şi cum vorbesc, deşi, într-un timp doi, amuzamentul ăsta ia o mască tragică. Nu au toţi umor, dar comici sunt aproape toţi. Unii au umor într-o versiune de bodegă, dar chiar când nu au umor sau când au doar un umor de proastă calitate, ei rămân comici.

Pare o întrebare puţin frivolă, dar nu mă pot abţine să nu o pun: umorul ţine de doctrină, de ideologie? Au mai mult umor cei de la dreapta decât cei de la stânga sau viceversa?
E greu de spus că umorul e repartizat pe culori politice. Există şi la stânga, şi la dreapta oameni cu umor, după cum există figuri insipide de ambele părţi. Nu trebuie mers prea departe cu asemenea departajări. Am auzit că în Italia e un cântec după care cei care fac baie în cadă sunt de dreapta şi cei care fac duş sunt de stânga. În cazul ăsta, eu sunt de stânga, pentru că prefer să fac duş. Dar, indiferent dacă eşti de dreapta sau de stânga, faptul de a avea umor adaugă calităţii tale politice şi omeneşti. E bine să ai umor indiferent de care parte a spectrului politic te înscrii.

Sunteţi unul dintre cei mai rafinaţi diagnosticieni ai bolilor României după 1989. Erau inevitabile toate bolile acestei Românii? Bolile socio-politice, la ele mă refer. Puteam să avem o dietă socială mai sănătoasă?
Răspunsul prompt ar fi: de vreme ce s-au petrecut, înseamnă că erau inevitabile. Nu putem răsturna lucrurile, n-are rost să gândim contrafactual. Pe de altă parte, un lucru e limpede: am avut un prost demaraj după 89. Celelalte ţări din Est au avut, chiar înăuntrul sistemului comunist, unele elemente de luciditate şi de subversiune. Noi nu am fost pregătiţi şi atunci demarajul nostru a fost nearticulat, întâmplător, ineficace.

Vă rog să insistaţi asupra acestui demaraj. Care ar fi notele definitorii ale acestui demaraj prost?
Am să mă refer la el, reproducându-vă o conversaţie cu Adam Michnik, pe care am avut-o în primăvara lui 90, când a venit în România. Îmi aduc aminte de două lucruri. Mai întâi, a pus o întrebare: cine credeţi voi că va câştiga alegerile? Am admis mai toţi că, probabil, FSN. Atunci Adam a spus: dacă sunteţi siguri, atunci e simplu – intraţi toţi în FSN. Bun, nouă ne-a sunat foarte prost această chestie, pentru că semăna cu o idee de dinainte de 89, când unii şi-au justificat intrarea în Partidul Comunist, zicând că trebuie făcut ceva dinăuntru. Dar la Adam nu era vorba de ceva de genul ăsta, ci de ipoteza că FSN, fiind o formaţiune proaspătă, încă neconsolidată, ea ar trebui, pur şi simplu, contaminată, invadată, confiscată. Nu ştiu dacă asta ar fi fost soluţia, pentru că nici să se nască un partid unic plin de amestecături nu era o soluţie. Fapt e că la noi s-a procedat exact pe dos: toată lumea „bună“ a fugit din FSN, ca dintr-un cartier rău famat. Dar o a doua idee a lui Michnik mi se pare şi acum decisivă pentru a înţelege momentul de atunci. El a spus ceva de genul: domnule, am senzaţia că voi, înainte de 89, când trebuia să puneţi accentul pe moralitate, aţi făcut politică măruntă, o politică a acomodării. Ca să puteţi supravieţui, ca să puteţi să vă strecuraţi printre aberaţiile sistemului, aţi făcut un soi de „mică“ politică. „Politichie“, mai mult decât politică. Adică un comportament politic strict adaptativ, acomodant. Morala a trecut în planul doi. Acum, după 89, se constată altceva: ceea ce s-ar cere e să faceţi politică. Or, de data asta, v-aţi baricadat în morală, faceţi declaraţii sublime cu un fel de ştaif neproductiv. În loc să faceţi politică cum vă pricepeaţi binişor să faceţi înainte, cu toată gama de compromisuri convenabile, acum, când compromisul ar fi putut să devină o strategie, aţi devenit cu toţii statui. Moralitate maximă. Politică zero. Aş adăuga că până şi moralitatea asta a fost, până la un punct, dubioasă, pentru că acum ştim cam câţi oameni aveau dreptul să facă pe marile figuri morale pe atunci şi câţi nu aveau, sau câţi au fost nu neapărat necinstiţi, dar şi-au permis, brusc, radicalităţi pe care, înainte de 89, nu şi le permiseseră.

Care sunt marile boli socio-politice ale României de după 1989?
Aş numi doar două, deşi fişa clinică ar putea fi amplă.

Să nu speriem lumea, totuşi...
Da, să nu speriem lumea... Există, oricum, tratament pentru toate bolile astea. Boala numărul unu o numesc „capacitatea de descurcăreală“. Românii se descurcă, românii sunt deştepţi, sunt dăştepţi! Ei se descurcă! Dacă se poate, respectând legea, dacă nu se poate, fofilându-se pe lângă ea. Când te descurci, nu vrei să schimbi nimic, fiindcă, dacă schimbi ceva, trebuie să inventezi noi tehnici de descurcăreală – şi asta e pierdere de vreme. După ce ai deprins şmecheria de a te fofila, dacă repari maşinăria, îţi trebuie timp să găseşti noi procedee de fofilare funcţională. Prin urmare, abilitatea pragmatică a jucat împotriva noastră: la limită, românii se descurcă şi în timp de criză! Dovada este că, statistic vorbind, sărăcia este violentă şi, în acelaşi timp, străzile sunt pline de maşini de lux, restaurantele sunt pline, falimentele - rare.

Ştiţi vorba aceea: ce face un român când rămâne fără bani? Schimbă euro!
E bună! Aşadar, asta e una dintre bolile româneşti – faptul că, aşa cum se spune în engleză (în engleză cuvântul e mai tehnic şi mai concis), „you manage!“. Everybody manages! Pe româneşte, nu am decât varianta asta – te descurci! Când te descurci, încurci lucrurile! Când te descurci, orice reaşezare stabilă te încurcă! Asta e una dintre bolile noastre – această calitate în exces de a face din rahat bici! A doua boală este fudulia. Chiar sărac, chiar căzut în gură, chiar scuturat de momente de exasperare, românul e fudul! Suntem persecutaţi de tot mapamondul, suntem buricul pământului, avem cele mai frumoase peisaje din lume, cele mai frumoase femei din lume, suntem cei mai viteji din zonă, am luptat cu turcii, am rămas pe picioarele noastre, suntem speranţa planetei. E, niţeluş, o boală balcanică. Am văzut acum, de curând, o declaraţie a unui mare teolog grec, Christos Yannaras, care spune: „Biserica Ortodoxă este aristocraţia Europei“. Sună foarte frumos, dar să te culci pe o ureche, să adormi euforic în sentimentul că tu eşti deja acolo unde ar trebui de-abia să tinzi să ajungi (pentru că asta e fudulia: sentimentul că ai ajuns la ţintă, când, de fapt, mai ai încă un drum lung de parcurs până să ajungi acolo) este contraproductiv şi, de fapt, necreştinesc. Asta provoacă naţionalisme abuzive, asta provoacă un fel de încremenire în istorie şi în strămoşesc, un mod de a trăi prin delegaţie: eşti bun pentru că ai avut nişte străbunici formidabili.

România postcomunistă e cu adevărat „postcomunistă“?
Fiecare dintre noi, cei care am trăit comunismul, suntem inevitabil, într-un fel sau altul, marcaţi de această experienţă. Pe de altă parte, mă sperie când văd o generaţie foarte tânără care nu a trăit comunismul şi care încearcă să îl recupereze fără să îl fi trăit. Li se pare cool! Îmi vine să spun – mai bine nişte traumatizaţi ca noi decât nişte viţeluşi veseli! Am mereu experienţa asta şi văd mereu oameni tineri, foarte înzestraţi, foarte citiţi, care nu îşi mai iau ideile din experienţa trăită, ci din lecturi trendy. Au făcut şcoală în Occident, au umblat peste tot şi preiau comunismul nu din istoria locală, ci din ideologia cochetă a stângii universale.

De ce deranjează aşa de tare să pui diagnostic? Sunteţi adesea învinovăţit tocmai pentru că descrieţi boala, pentru că aduceţi vestea unei boli sau a alteia...
Bine, cărui bolnav îi place să îi spui de ce boală suferă? Toţi se enervează într-un fel sau altul. Aş mai spune însă un lucru legat de întrebarea dumneavoastră. O a treia boală autohtonă este o proastă relaţie cu autoritatea. Nu mă refer la autoritatea administrativ-politică, deşi nici ea nu trebuie lăsată de o parte. Mă refer la acel concept al autorităţii, de care e legat şi conceptul respectului, de care e legat şi conceptul de „elită“, toate devenite, la noi, obiecte de dispreţ. Există ori ura populară faţă de autoritate, ori, la generaţia mai tânără, un aprig furor al emancipării: nu ne trebuie modele, nu ne trebuie autorităţi formative, o vom lua de la capăt, să ne mai slăbească ăştia cu prestigiile lor de carton... Toate astea sunt forme de alergie la autoritate, în toate formele ei. Mie mi-e greu să înţeleg această atitudine, din cel puţin două motive. Unu: m-am format – şi nu numai eu, cred că toată generaţia mea s-a format – prin recunoaşterea unor „autorităţi“. Şi anume, noi toţi am crezut în cineva sau în câţiva oameni pe care i-am socotit mai sus plasaţi decât noi, demni să ne devină modele, demni să fie imitaţi. Fără oamenii aceştia, n-am fi ceea ce suntem, n-am avea forma mentală pe care o avem acum. Pe scurt, noi am crescut cu ochii în sus. Constat că acum e de bon ton să creşti privind de sus în jos. Iar când nu mai respecţi nicio autoritate, automat, tu devii singura autoritate în care crezi. Devii singurul tău reper. Nu mai ai nicio comunicare reală decât cu aceia care sunt din aceeaşi sectă cu tine. Al doilea lucru e că eu cred sincer că, pedagogic vorbind, admiraţia este un factor formativ. Când admiri, te formezi mai bine decât când dispreţuieşti. Când dispreţuieşti sau când îţi e indiferentă valoarea unor inşi, plasticitatea ta e mai redusă. Eşti mai sec, mai împietrit!

Râdem prea mult? Sărbătorim prea mult?
Da. Schematizând, aş spune că râdem când nu trebuie, iar când trebuie să râdem, devenim gravi, solemni. E o inadecvare permanentă. Când trebuie să privim lucrurile cu oarecare umor, înghiţim brusc o sabie. Când, dimpotrivă, trebuie să fim riguroşi, adoptăm stilul „a se slăbi! Nici chiar aşa!“.

E o întrebare pe care i-am pus-o şi d-lui Gabriel Liiceanu. Mulţi oameni v-au reproşat că v-aţi implicat prea mult în politică. De asemenea, mulţi v-au spus că v-aţi implicat prea puţin. Aveţi bască, nu aveţi bască? Care e adevărul? Adevărul dumneavoastră?
Eu găsesc că m-am implicat destul. Mai mult decât aş fi vrut. Era oarecum inevitabil imediat după revoluţie. Un singur lucru pot să spun în apărarea mea: niciodată nu am solicitat o funcţie publică. Nu am spus niciodată: daţi-mi şi mie un minister, vreau şi eu postul cutare, am unele idei. S-a întâmplat, pur şi simplu, în două-trei rânduri, să mi se bată la uşă şi să fiu întrebat dacă nu aş vrea să... Ei, şi dacă am avut vreo slăbiciune, a fost aceea de a spune „da“, mai ales la început, când mi se părea că, dată fiind schimbarea radicală prin care treceam, nu era de spus „nu“ la nimic. Dacă eşti întrebat, dacă eşti solicitat, trebuie să prestezi. Cu toate riscurile! Și riscurile sunt mari, pentru că un intelectual care ajunge ministru nu e cineva care a urcat o treaptă, e cineva care a coborât o treaptă. Nu în sensul că intelectualul e o stea intangibilă, dar în sensul că tipul lui de disciplină interioară, de lectură, de viaţă trebuie să fie abandonat pentru o poziţie de slujitor. Căci asta înseamnă să fii ministru! Aşa am acceptat Ministerul Culturii, aşa am acceptat, absolut pe nepregătite, Ministerul de Externe, aşa am acceptat postul de la CNSAS şi, în ultimă instanţă, postul de la Cotroceni.

E o tensiune aşa de mare între a fi politician de profesie şi a fi intelectual?
Da, este! Pentru că intelectualul e mai curând dubitativ, în vreme ce un politician care hamletizează indefinit nu e un politician bun. Pe de altă parte, Noica avea dreptate să spună că, nu se ştie de ce, la noi, nu există mare figură intelectuală căreia, într-un moment sau altul al vieţii, să nu îi scape piciorul spre un fotoliu ministerial.

„Eu nu sunt eu, eu sunt ministru de Externe.“ Citatul vă aparţine. Când aţi spus ceea ce eu am reprodus, s-a râs. După mine, prea mult şi, mai ales, prosteşte. Cum trebuie să citim acea formulă? Ce trebuie să pună un om în paranteză când decide să fie politician?
Când te afli într-o poziţie executivă, când, de pildă, eşti ministru, trebuie să ai o conştiinţă foarte limpede a fişei postului. Un ministru nu este pus acolo ca să exprime latura de „originalitate“ a personalităţii sale. Nu se reprezintă, în postura respectivă, pe el însuşi. I se cere mai curând o capacitate de tipul aceleia care se cerea, cândva, credinciosului: „sacrificium intellectus“. (Dacă vrei să te apropii de Dumnezeu, trebuie să mergi până acolo încât să îţi sacrifici modul obişnuit de gândire. Când eşti prea ancorat în intelectul tău, rişti să îţi pierzi transparenţa, să nu mai poţi să treci dincolo de el.) Ei, schimbând contextul, aş spune că unul dintre lucrurile pe care un ministru trebuie să le facă e să facă un sacrificiu al eu-lui. Si asta mai ales într-un post cum e al ministrului de Externe. Când eşti într-o asemenea poziţie, trebuie să fii foarte atent la fiecare cuvinţel care îţi iese pe gură. Asta nu înseamnă că este interzisă originalitatea, nu înseamnă că trebuie să te abţii să formulezi pregnant ceea ce ai de formulat, că trebuie să abandonezi orice exerciţiu al imaginaţiei. Dar trebuie să ai un perfect control al dozajului, al ambalajului, al oportunităţii şi al consecinţelor. Trebuie să ştii că orice spui va avea o iradiere mult mai puţin previzibilă decât crezi, câtă vreme eşti în acel post. Limbajul contează enorm. Am văzut un film foarte simpatic, englezesc, despre cum să fii ministru de Externe şi îmi amintesc un cuvânt al lui Robin Cook: ca ministru de Externe, ai de ales între a fi banal sau scandalos! Nu ai altă variantă! Dacă rişti să fii scandalos, e foarte grav. E mai bine să fii banal! Bun – atât cât te lasă structura: unii sunt banali fără niciun efort... Sunt deci de părere că, în orice funcţie publică, rolul trebuie să prevaleze asupra persoanei. Eu asta îi reproşez şi lui Traian Băsescu. El are o personalitate prea puternică şi nu reuşeşte să se reprezinte decât pe el însuşi. De multe ori, reacţiile lui sunt ale cuiva care, şi dacă era şef de gară, şi dacă era vânzător la aprozar, şi dacă era preşedinte de ţară, tot aşa se purta. Că aşa e el! Or, asta e riscant! Şi, de fapt, a-ţi domina personalitatea privată e semnul suprem al adevăratei personalităţi, aşa cum subordonarea intelectului e expresia ultimă a anvergurii lui. Când am spus „eu nu sunt eu, eu sunt ministrul de Externe“, am mai avut în minte ceva. Şi, deşi adineaori am pledat cauza omului politic „cu convingeri“, voi propune acum o nuanţă: în anumite momente, trebuie să ştii să separi convingerea proprie de răspunderea publică. În sinea mea, nu am fost – când eram la Externe – un adept al bombardamentelor asupra Belgradului, mai ales când am realizat din conversaţiile pe care le-am avut atunci cu unii dintre omologii mei cât de şubredă era acea strategie. Dar interesul nostru naţional era atunci să fim foarte riguroşi în solidaritatea noastră faţă de NATO, organizaţie în care vroiam să intrăm. Într-o asemenea situaţie, puteam foarte bine să spun „eu nu sunt eu“! Eu sunt ministrul de Externe al unei ţări care face cursa pentru NATO. Iar în cazul în care tensiunea dintre ceea ce trebuia să fac şi ceea ce credeam în intimitatea mea ar fi fost prea mare, până la a deveni traumatizantă, n-ar fi existat decât o singură soluţie: demisia. N-am ajuns, atunci, până acolo.

Puteţi fişa un set minimal de valori care ţin de bunul simţ şi pe care cineva care vrea să facă politică trebuie să le aibă la picior?
Cu riscul de a fi romanţios sau plat, voi spune că, ajuns într-o postură publică, trebuie să ai o singură preocupare: să faci cât mai mult bine şi să faci cât mai puţin rău. Si când spun „să faci bine“ vreau să spun să ai grijă şi de instituţii, şi de oameni, să faci un efort permanent, clipă de clipă, pentru a fi un punct de iradiere a binelui. A fost întrebat odată cineva cum se recunoaşte un bun creştin? Cum se vede asta din afară? Răspunsul a fost: într-un singur fel, felul cum te porţi cu ceilalţi. Atât! Nu mari cruci pe stradă, nu gesticulaţie abundentă! Sigur – nu sunt interzise nici astea, dar nu sunt o garanţie! Singura probă este cum te porţi cu ceilalţi. Acolo se vede imediat dacă eşti un om care a interiorizat sau nu o anumită valoare. Lucrul la care însă ţin cel mai mult este libertatea interioară. Un om politic trebuie să ştie exact, sau să simtă, în ce moment compromisul pe care trebuie să îl facă îi afectează libertatea interioară. Să ştie care e limita până unde poate merge fără să se schimonosească. Trebuie să ştie că, dacă trece de limita asta, se strică! Și avem exemple şi cazuri nenumărate. Cine nu are o libertate interioară puternic consolidată, cine nu e conştient de limitele proprii e un pericol şi pentru sine, şi pentru ceilalţi.

De ce discursul etic se găseşte într-o măsură atât de mare prezent la opoziţie?
Între altele, din păcate, fiindcă opoziţiei îi lipsesc, adesea, alte argumente. Dacă ar avea soluţii concrete, dacă ar avea programe alternative solide, dacă ar avea idei pragmatice, ar fi altceva. Când ai argumente tehnice, vii cu argumente tehnice! Când nu, vii cu etica! V-aţi purtat urât! Sunteţi imorali! Si pe urmă, când ajungi la putere, intri şi tu în eclipsă etică... Ăsta este un tip de răspuns. Mai există unul: cel evanghelic. E mai uşor să vezi paiul din ochiul altuia decât bârna din ochii tăi! Te uiţi de departe şi îi vezi pe ceilalţi cât sunt de stricaţi. De tine nu te mai ocupi – tu eşti, oricum, victimă! Eşti în opoziţie!

Puterea e în afara eticii?
Nu, cu siguranţă nu, deşi există ideea răspândită că între etică şi politică e un conflict gata făcut. Sigur că scena politică nu este o incintă mănăstirească. Nimeni nu se aşteaptă să te comporţi ca o fată de pension. Politica are durităţile ei, are dezbaterile ei, care, uneori, în campaniile electorale, pot deveni contondente, dar de aici până la ideea că morala încurcă un politician e cale lungă. La noi a apărut ideea asta – că a face politică înseamnă a nu umbla cu fineţuri, cu fandoseli, cu „prostii“ eticiste. „Băi, asta e politica!“ – ţi se spune. Asta însemnând că aici nu merge cu prea multă etichetă, cu bună-cuviinţă, cu principii. Aici trebuie să te descurci. Şi cine nu se descurcă e un fătălău! După părerea mea, acest mod de a gândi ne-a adus unde suntem: la apariţia unui tip de politician care nu are nici convingeri, nici rigoare morală şi care crede că tocmai în asta stă forţa şi competenţa lui.

Cum poate fi spartă această stare de fapte? Sau, poate fi ea spartă?
Pronunţ din nou cuvântul educaţie! Dacă noi o să producem – dar asta nu se va întâmpla în viitorul imediat! – politicieni mai bine cultivaţi decât cei care sunt acum pe piaţă, mai bine educaţi, mai bine crescuţi, cu şapte ani de acasă, cu (măcar) liceul bine făcut, dacă o să reuşim să producem un tip uman mai bine alcătuit interior, atunci lucrurile se vor schimba. Dar în ritmul în care ne mişcăm acum, nu văd acest „pericol“ foarte aproape. Mă uit, de pildă, la tipul de conflict care are loc la ora asta în PDL. Eu sunt de acord că într-un partid nu trebuie făcută o obsesie din evacuarea bătrânilor. „Bătrânii“ sunt cei care au făcut partidul, care l-au menţinut într-un fel sau altul şi ei, cu experienţa lor şi cu profilul lor, pot fi utili şi sunt utili. Pe de altă parte, ideea că tinerii nu înţeleg nimic, că ei trebuie mai curând excomunicaţi decât preluaţi e sinucigaşă, fiindcă face din partid o strictă alcătuire de generaţie şi de grup mic. Înseamnă că în partidul ăla nu există toleranţă pentru nimic nou, pentru nimic critic, pentru „sânge proaspăt“, cum s-a spus la un moment dat. Stilul ăsta, în care fiecare îl evacuează pe celălalt, arată o imaturitate politică extraordinară.

Dar asta e, de fapt, norma şi în celelalte partide...
Sigur. Da, toate fac aşa.

Cum îi priviţi pe cei care, aflaţi acum în opoziţie, dau lecţii de etică, în vreme ce atunci când au fost la putere au făcut aceleaşi lucruri pe care acum le condamnă? Cu milă?
Trebuie răspuns scurt: sunt nişte lichele! Nicio milă! Dar, în general, nici nu au nevoie de mila noastră! Funcţionează fericiţi şi nesimţiţi, pe cont propriu...

INTERVIU REALIZAT DE CRISTIAN PATRASCONIU