Pe aceeași temă
Față de acum 10-15 ani, capacitatea de seducție a UE pare azi mult diminuată în Balcani, o zonă în care fundamentele statului de drept sunt firave. Vedeți un pericol de răspândire a modelului iliberal de tip Orbán în Balcani?
Sunt două motive. Cel mai important e următorul: membrii UE nu mai pledează pentru extindere. Nu există nici măcar un singur partid important dintr-un stat membru care să aibă drept proiect acceptarea unei țări din Balcanii de Vest și cu atât mai puțin a Turciei. Comisia Juncker a zis și ea în 2014 că stopează extinderea. Votul pentru Brexit a consolidat, de asemenea, ideea că Uniunea e mai degrabă în recul decât în ofensivă. De curând, văzând că Rusia, Turcia, Arabia Saudită vânează simpatia la granițele noastre, Comisia a propus o extindere posibilă în 2025. Un obiectiv neasumat, însă, de șefii de stat și de guvern, la recentul summit de la Sofia. Balcanicii și-au dat seama cu cine au de-a face la Bruxelles și-n statele membre. Nu sunt naivi. Aici intervine al doilea aspect al întrebării dvs. Iliberalismul e popular în Albania și în statele din fosta Iugoslavie care nu sunt membre UE, fiindcă e rețetă de supraviețuire politică pentru elite. Țările din regiunea cu pricina sunt democrații cărora nu le pasă de domnia legii, fiindcă actorii politici relevanți caută sporirea puterii de care dispun, nu apărarea libertăților individuale și cu atât mai puțin aderarea, fiindcă știu că aceasta din urmă nu e accesibilă nici pe termen scurt și nici pe termen mediu. Cinismul elitelor și corupția lor îi împinge pe tineri să își părăsească țările de origine și să se stabilească în Occident. Așa că iliberalismul e întreținut și reprodus cu ajutorul unor elite corupte și al unor populații îmbătrânite, care nu mai așteaptă altceva decât supraviețuirea.
Care sunt provocările fundamentale pe care iliberalismul le pune Uniunii Europene?
Iliberalismul e un nume nou, dar pentru o problemă veche. Este vorba despre așa-numita „tiranie a majorității“. În cuvinte simple, asta înseamnă următorul lucru: cine e la putere consideră că opoziția se înșală tot timpul, că presa e întotdeauna mincinoasă și nedreaptă, că ONG-urile nu au convingeri proprii, ci doar păreri transmise din exterior și finanțate de magnați răuvoitori, că străinătatea e manipulată, că judecătorii sunt părtinitori, că e nevoie de mai mult control asupra vieților individuale etc. Pe scurt, cine e la putere are întotdeauna dreptate. Majoritatea care se definește ca iliberală e expresia „aroganței fatale“ despre care vorbea Hayek. UE nu e echipată pentru a răspunde rapid unei asemenea provocări. De ce? Fiindcă ea a admis state care s-au democratizat, dar care nu aveau mecanisme de protejare a domniei legii. Cazul Bulgariei și al României – care au până azi MCV – e cel mai elocvent. Justiția nu e independentă și autonomia ei nu este respectată. Când fostele țări comuniste au fost admise în UE, se credea că, dacă ești democrat, atunci musai respecți și statul de drept, fiindcă așa era în statele fondatoare și-n cele care au aderat în anii ’70 și ’80. Acum se vede că există mai multe democrații fără stat de drept. Cultura lor politică e parohială, iar sistemul de partide, instabil. Pe de altă parte, în mai multe țări din UE s-au consolidat partide populiste, radicale sau extremiste, care nu vor să ajute democrațiile fără stat de drept, ci să le excludă. Se adaugă la toate astea euroscepticismul, adică ideea că rezolvi mai bine problemele cu mai puțină implicare a UE, și nu cu mai multă. Nu e totul pierdut, dar atât confruntarea democraților care detestă statul de drept cu populiștii, cât și cooperarea acestor două tabere pot produce crize politice pentru care nu suntem echipați. Nici din punctul de vedere al emoțiilor și pasiunilor politice, nici din punct de vedere strict instituțional.
Bruxellesul pare decis să neutralizeze potențialele efecte ale sancțiunilor americane asupra companiilor europene. Este criza de astăzi din relațiile transatlantice mai gravă decât cea din 2003, când au devenit evidente clivajele dintre Vechea și Noua Europă în chestiunea Irakului?
Europa e mai solidară azi decât în 2003, fiindcă în clipa de față toate statele membre susțin salvarea Acordului nuclear cu Iranul (JCPOA), în vreme ce acum 15 ani intervenția americană împotriva lui Saddam Hussein a fost sprijinită, inclusiv militar, de mai multe capitale din UE și refuzată de altele. Chestiunea compensării pentru companiile europene care ar intra sub sancțiunile americane ar putea diviza UE, fiindcă nu toată lumea a apucat să bage bani în economia iraniană. Autoritățile de la Teheran, pe de altă parte, erau deja foarte nemulțumite de nivelul investițiilor europene înainte de decizia lui Trump referitoare la JCPOA. Am auzit cu urechile mele acest lucru în vizita făcută la Teheran acum câteva săptămâni. Mogherini era muștruluită fiindcă nu a adus firme și fiindcă nu a rezolvat problemele imense ale interconectării bancare. Nu e exclus, de altfel, ca iranienii să abandoneze Acordul fără a ține prea mult seama de pozițiile politice exprimate de UE sau de Moscova, pur și simplu fiindcă țintele lor economice nu pot fi atinse. I se reproșează lui Trump că e imprevizibil, dar se uită că iranienii joacă la două capete. Inclusiv cu noi, europenii.
Cum va afecta actuala criză Noua Europă și opțiunile României?
Clivajul Est-Vest va fi mai puțin relevant aici. Deocamdată, la București se consideră că securitatea României e mai bine asigurată dacă Acordul nuclear nu e abandonat. Să ne amintim, de altfel, că a doua zi după ce Acordul cu pricina a fost încheiat, MAE rus a cerut Bucureștiului să renunțe la Scutul instalat de americani, fiindcă pericolul iranian nu mai există. Asta cu toate că teama Bucureștiului era legată de programul balistic dezvoltat la Teheran, nu de capacitățile nucleare. Există două state care au fost de la bun început sceptice în privința relevanței JCPOA: Israelul și Arabia Saudită. În acest moment, dintre membrii NATO, doar americanii au îmbrățișat punctul de vedere israelian și saudit privitor la Iran. Nu vreau să speculez pe marginea acestui dosar. Dar nu putem să ignorăm faptul că, în acest moment, SUA susțin tabăra sunnită ai cărei lideri sunt saudiții, în vreme ce europenii preferă tabăra șiită, mizând totul sau aproape totul pe Iran. E posibil ca în câteva luni clivajul să fie consolidat și să-i vedem efectele în multe locuri, de la Liban la Yemen, de la Turcia la Afganistan.
Putem să vorbim despre o criză a atlantismului în Europa? Până la urmă, investițiile Administrației Trump în securitatea Europei, prin Fondul European de Descurajare, sunt mult mai semnificative decât cele făcute de Administrația Obama.
Neîncrederea politică dintre cele două maluri ale Atlanticului e mare. Unii dau vina pe Trump, alții zic că de vină sunt liderii europeni. Ce se vede cu ochiul liber e că, și în domeniul comercial, Washingtonul e tentat de confruntare, iar europenii visează la cooperare. Militar, cred că prioritatea e ca bugetul NATO să sporească. Nu va fi ușor. Unele țări nu vor să aloce 2%, altele nu pot. Criza atlantismului a fost produsă și de o desincronizare a calendarelor politice. Imediat după învestirea lui Trump, europenii au așteptat alegerile din Franța și Germania. A durat mai mult decât se credea, dar nu din pricina Parisului, așa cum profețeau mulți, ci din pricina Berlinului, unde o nouă „mare coaliție“ s-a născut cu forcepsul. Incertitudinile legate de plecarea britanicilor adaugă și ele complicații în definirea relației UE-SUA. O anumită inabilitate a lui Juncker, Tusk și Mogherini în declarațiile referitoare la Trump, ca și lipsa de interes a președintelui american față de UE ne-au adus în acest punct. Îmi păstrez optimismul. Încercările care ne stau în față ne vor reapropia de americani.
Tomáš Valášek, directorul Carnegie Europe din Bruxelles, spunea recent pe scena forumului de securitate de la Bratislava (Globsec) că retragerea SUA din JCPOA ar putea face mai atrăgător pentru anumite state europene un eventual aranjament cu Rusia. Devine „acomodarea“/„appeasement-ul“ Rusiei mai probabilă pentru Paris și Bruxelles, pe fondul amplificării clivajului transatlantic?
Sunt state membre care n-au așteptat retragerea SUA ca să se pună bine cu Putin. În dosarul iranian, dar și în altele – Siria și Libia, în primul rând – suntem obligați să cooperăm cu Moscova. Dacă facem mofturi, s-ar putea să ne trezim, de pildă, că soarta Siriei e decisă de ruși, turci și iranieni. E bine că toate sancțiunile împotriva Rusiei pentru ocuparea unei părți a Ucrainei au fost confirmate de Consiliu. Acesta nu este, însă, singurul dosar de politică externă. Dacă adăugăm la tensiunile existente în relația cu Moscova și o alta care s-ar produce din pricina poziționării față de Iran, cred că am avea mai mult de pierdut decât ar avea Putin. Influența lui în Orient ar trebui zăgăzuită, nu sporită.
Chestiunea iraniană a reactivat discursul despre o Europă autonomă, care nu mai poate conta pe umbrela de securitate americană, care-și ia destinul în propriile mâini. Cât de departe va merge de această dată proiectul autonomizării UE? Este realist?
La această întrebare aș putea răspunde reamintind doar câteva cifre: dintre cele 29 de state NATO, nu mai puțin de 22 sunt membre UE, iar alte două sunt candidate la aderare (Albania și Muntenegru). Așa că securitatea americană și cea a UE sunt de nedespărțit. Pe umbrela Statelor Unite putem conta și azi, cum am contat și ieri. Pe de altă parte, americanii sunt primii care ne-au spus că ar fi bine ca între noi, europenii, să existe mai multă coordonare și sincronizare decât în prezent. NATO va fi mai puternică, nu mai slabă, dacă membrii săi europeni vor achiziționa, de pildă, același tip de echipamente militare, dacă și soldații americani, și ceilalți noneuropeni vor putea beneficia în interiorul UE de interconectări mai bune etc., etc. Cercetarea militară realizată în Europa poate fi și ea mult îmbunătățită. Acesta e spiritul discuțiilor între aliați, nu confruntarea. Doar adversarii NATO și diplomații nătângi cred că statele europene ar trebui să intre în competiție pentru a obține o relație privilegiată cu Statele Unite.
Franța lui Macron sprijină PESCO. Pe de altă parte, propune o Forță Europeană de Intervenție în afara structurilor UE, din care să facă parte eventual și Regatul Unit. E reticent Macron față de eficiența UE în chestiuni de securitate?
Marea Britanie este un stat-cheie în NATO, așa cum e și în UE. De la anul, vom folosi trecutul când va veni vorba despre apartenența Londrei la Uniune. E important ca Regatul Unit să rămână aproape de proiectele UE în materie de securitate. Rolul Londrei în Libia e greu să fie jucat de altcineva. Apropierea unor teatre de operațiuni, ca și amenințări comune la adresa UE și a Marii Britanii ne vor ține împreună și după Brexit, atunci când va fi vorba despre securitate. Nu e sigur că ne vom înțelege la fel de bine în chestiuni comerciale sau în politica față de anumite regiuni.
Devine și Italia, după ultimele alegeri, o „rogue power“ (fiscală și politică) în interiorul UE? Ciocnirea între preferințele coaliției M5S-Liga Nordului și UE pare sigură.
Singura majoritate bicoloră posibilă în Italia e cea care ar asocia Liga Nord și Mișcarea 5 Stele. În ultimii 25 de ani, Bruxellesul a lucrat relativ bine și cu dreapta lui Berlusconi, și cu diversele stângi care au făcut guvernul la Roma. Există, în schimb, o teamă legată de asocierea lui Salvini cu Di Maio la guvernare. Motive există. În PE, liderul Liga Nord era alături de extrema dreaptă, iar Mișcarea 5 Stele e în același grup cu Nigel Farage, inspiratorul Brexit. Ăsta ar fi aspectul politic. Aventurile fiscale care ar putea fi lansate de partide care nu au mai guvernat niciodată sunt și ele de luat în seamă. Populismul ucide fără preaviz. Deocamdată, premierul mandatat de președinte, necunoscutul Conte, a eșuat în alcătuirea unei echipe. Se vorbește despre alegeri anticipate, dar nu e sigur că rezultatele ar fi mult diferite.
Ce câștigă și ce pierde România din eventuala mutare a ambasadei sale la Ierusalim?
Deocamdată, am pierdut mult, fiindcă un subiect foarte sensibil a fost transformat într-o bâtă folosită în cafteala internă. I-am dezamăgit și pe israelieni, și pe palestinieni. Pe primii, fiindcă n-am fost în stare să le dăm un răspuns, ci două. Pe ceilalți, fiindcă România e unul dintre cele șapte state UE care recunoaște Palestina, iar Abbas & co. se așteptau să le dăm satisfacție și-n privința recunoașterii Ierusalimului drept capitală a două state, nu a unuia singur. E clar că, în condițiile conflictului Iohannis-PSD, nu se va ajunge la mutarea ambasadei la Ierusalim. Deocamdată, americanii au fost urmați de Guatemala și Paraguay. Ce a fost stânjenitor la noi e faptul că s-a discutat mai mult despre fidelitatea față de Trump decât despre relația noastră cu Israel, inclusiv cu cetățenii acestui stat de origine română, și despre relația noastră cu palestinienii, inclusiv cu cei care au întemeiat familii mixte cu cetățeni români. Brusc, chestiunea „românilor de pretutindeni“ s-a evaporat.
Cum vedeți semnalul clar dat de PSD (Dragnea) spre Grupul de la Vișegrad? Se conturează o schimbare de politică externă sau ce anume se urmărește?
Grupul de la Vișegrad nu ne-a vrut niciodată. De ce le-am cerși acum afilierea? Nu e deloc clar. De altfel, mi-e greu să-mi închipui că Dăncilă sau Dragnea ar ști ce se discută îndeobște în formatul Vișegrad. Competențele celor doi pesediști în politică internațională, ca și și în chestiuni europene mi se par a fi modeste, ca să folosesc un cuvânt blând. Eu sunt de părere că ar trebui să identificăm dosare în care avem un interes comun cu membrii grupului central-european. Adaug, ca să fie și mai clar: interesul comun nu e nicidecum opoziția față de Comisia Europeană.
Poziția CE este în continuare critică față de modificările făcute în legislația din justiție – legi și coduri penale – și față de cea din domeniul fiscal. Credeți că există posibilitatea ca aceste critici să se tempereze?
Nu se vor tempera. Asta ar vrea PSD-ALDE. Care se gândesc că președinția Consiliului UE, pe care o vom asuma în primele șase luni din 2019, ne-ar putea oferi ocazia să îi șantajăm pe partenerii din UE cu dosare precum Schengen sau MCV. Ce prostie! Le-aș da un sfat membrilor majorității: mai bine ar citi ce scrie în rapoartele MCV. Sunt convins că 99% dintre pesediști n-au habar. Cât privește Schengen, cu un ministru ca d-na Carmen Dan, sigur nu vom convinge pe cineva că am avansat față de 2005.
Cum vă explicați faptul că PSD își menține o cotă destul de ridicată în sondaje, iar Dragnea continuă să conducă autocratic PSD, deși nemulțumirea este în creștere?
Pesediștii au stat mereu bine în sondaje. Noroc că mai pierd la urne din când în când... Și anume, în momente-cheie, cum au fost prezidențialele organizate din 2004 încoace. Nemulțumirea nu e capitalizată politic, fiindcă opoziția e vraiște. PNL e arogant, USR a rămas antisistem, deși e în parlament, PMP urmează umorile fostului președinte Băsescu, iar Cioloș apare și dispare la fiecare două luni. Nici președintele nu pare interesat să folosească nemulțumirea față de PSD pentru a întări opoziția și uneori nu e clar nici măcar dacă vrea s-o exploateze în interes propriu.
Premierul Dăncilă a ajuns o „vedetă“, e ridiculizată pentru gafele de limba română, pentru obediența dovedită față de Dragnea, pentru incompetența sa. Face ea rău PSD?
Pentru pesediști, Dăncilă e perfectă. Votanții acestui partid nu se sinchisesc de calitatea limbii române. Altfel, nici Dăncilă, nici Daea și ceilalți n-ar fi ajuns așa sus. Obediența față de șef nu-i nici ea nouă la pesediști. În general, partidele de la noi sunt cluburi politice care se dotează cu imitații de dictatori. Mai mult sau mai puțin expresivi. Mai mult sau mai puțin abili. Toți au o regulă: cine iese din cuvântul șefului e admonestat și, la a doua abatere, exclus. Doar USR a infirmat regula și l-a concediat pe liderul fondator, nu vreo oiță rătăcită. Am obosit criticând-o pe Dăncilă pentru stâlcirea limbii, pentru obediență etc. Dar ea e un dezastru din alt motiv. De fapt, sunt două. Primul e de ordin intern. Cabinetul e controlat din umbră. El nu răspunde în fața parlamentului, ci în fața lui Dragnea. Iar din motive strict biografice, Dăncilă nu i se poate opune lui Dragnea nici cât au făcut-o marionetele Grindeanu și Tudose. Al doilea motiv ține de acțiunea noastră în cadrul UE. Guvernul va gestiona președinția Consiliului Uniunii Europene. Am avea nevoie de cineva care să cunoască dosarele. Deși a fost aleasă în 2009 și realeasă în 2014 în PE, Dăncilă a fost strict decorativă la Bruxelles și Strasbourg. Nu o știau nici măcar colegi de-ai ei de grup politic. Unii au aflat de ea doar fiindcă a fost numită premier. Riscăm să ratăm președinția, cu atât mai mult, cu cât pe masă vor fi două subiecte foarte grele, plecarea britanicilor și viitorul cadru financiar multianual.
Dacă ar trece o moțiune de cenzură ori Dăncilă ar trebui să plece ca urmare a unei urmăriri penale, ar fi pregătită opoziția să preia guvernarea? Ar fi bine sau rău din punct de vedere electoral?
Pentru PSD s-ar putea să fie interesant să atace alegerile europarlamentare și mai ales pe cele prezidențiale din postura de partid de opoziție. Cum în 2004, 2009 și 2014 au pierdut cursa pentru Cotroceni fiind la putere în anul care a precedat scrutinul, ei își spun poate că ar merita un sacrificiu acum care să fie răsplătit peste un an, apoi peste alte șase luni. Opoziția ar avea desigur miniștri mai buni decât Daea, Dan, Dăncilă etc. Dar nu are majoritate decât cu transfugi de la PSD sau UNPR, fie că-i strânge în jurul său Ponta sau alt ipochimen. Ar putea o schimbare de guvern să oprească măcar devastatoarele schimbări din legile justiției? M-aș bucura. Dar n-am reținut cine e ministrul propus de opoziție pentru a face asta. Poate mi-a scăpat mie și-l știți dumneavoastră. Pe de altă parte, e chestiunea alegerii prezidențiale. Nu văd o alternativă de centru-dreapta la Iohannis. El s-a mai înviorat în ultima vreme, dar asta nu înseamnă că a câștigat deja un nou mandat. În ciuda amorțelii și a dificultăților din politica de acasă, unii i-au atribuit ambiții mai mari – președinția Consiliului European. Scenariul acesta le-a folosit adversarilor săi, fiindcă a introdus nesiguranța în tabăra, și așa firavă, a opoziției care se simte încă reprezentată de Iohannis.
Cum apreciați prestația opoziției, în special a PNL? Ar fi necesară o alianță preelectorală pentru a înfrânge PSD?
Alianțele construite împotriva PSD în alegeri au avut sorți de izbândă, indiferent că a fost vorba despre CDR în 1996 sau despre D.A. în 2004. Ambele s-au născut greu și au avut nevoie de autoritatea politică a măcar unui lider. Pentru europarlamentare n-au fost până acum decât alianțe electorale de stânga, PSD adunând sateliții săi, de tipul PC sau UNPR. Adversarii stângii au fost mereu divizați la alegerile pentru PE. Peneliștilor le e greu să se alieze cu partide precum USR sau RO+, fiindcă acestea nu au decis că ar merge în PPE înainte de alegeri, iar peneliștii sunt acum stâlpul românesc în familia populară.
Ce veți face la anul, în alegeri?
Mă bate gândul să nu mai candidez la alegerile europene, ci să mă implic în politica de acasă. Așa cum m-am întors la București după ce mi-am luat doctoratul, pentru a folosi în patrie ce învățasem la Paris, tot așa mă tentează acum să investesc experiența de la Bruxelles și Strasbourg în politica românească. Mulți vor să plece, eu vreau să mă întorc.
Interviu realizat de ANDREEA PORA și OCTAVIAN MANEA
