Pe aceeași temă
Din punctul meu de vedere, nu este suficient și în acest caz se impunea o constatare cu avertisment, pentru că un formator de opinie, un înalt demnitar public are o influență enormă într-o societate și aceste spețe sunt spețe-test pentru orice instituție, care până la urmă demonstrează dacă toți cetățenii sunt egali în fața legii. Din acest punct de vedere, instituția noastră a eșuat în această speță. Pe de altă parte, dincolo de criticile ActiveWatch și ale altor ONG-uri, cred că ele sunt un pic exagerate. Nu poți să tragi o concluzie atât de dură în urma unui singur caz. CNCD are multe alte cazuri rezolvate, inclusiv destule situații în care au fost implicați copii autiști, ai căror părinți ne scriu scrisori de mulțumiri pentru că în decursul anilor am intervenit și am asigurat, de exemplu, dreptul la educație al acestor copii. În România punem într-adevăr foarte mult accent pe aceste spețe, în care sunt implicate persoane cu notorietate. Inevitabil, aceste spețe intervin într-un context în care avem o polarizare foarte mare în societate și atunci, desigur, astfel de situații sunt utilizate în lupta politică. Foarte mulți au atacat CNCD în urma acestei decizii și au dus instituția într-o zonă politică, pe care noi am încercat să o evităm. Am mai avut în trecut politicieni care au folosit această exprimare și nu au fost sancționați de CNCD și nu erau din PSD: Călin Popescu Tăriceanu și Mihai Răzvan Ungureanu.
Și premierul Mihai Tudose a scăpat cu un simplu avertisment, după ce a amenințat că i-ar putea spânzura pe maghiarii din Ținutul Secuiesc. E un bun exemplu pentru naționaliștii de toate felurile?
Fiecare speță are circumstanțele sale particulare. Premierul Mihai Tudose a venit în fața Colegiului și, în urma cererii mele personale, a prezentat scuze într-un mod categoric față de această declarație. Aceste scuze au avut efect în rândul comunității maghiare, fiindcă au fost acceptate de liderii UDMR. Și acolo Consiliul a zis foarte clar că suntem într-un caz de discriminare. Care ar fi trebuit să fie cuantumul amenzii în cazul unui politician pentru ca sancțiunea să-și atingă scopul? Noi credem că avertismentul pe care l-a primit își atinge scopul, ca sancțiune de reîndreptare a comportamentului acelui politician și pentru a oferi un exemplu despre cum să nu ne comportăm sau să nu vorbim față de minorități. Mie mi se pare că această presiune față de CNCD de a aplica amenzi vine în multe alte cazuri ca urmare a polarizării politice. Dar eu nu cred că este calea optimă pentru a funcționa. Acolo unde am o incitare clară, acolo unde nu am nici un regret al faptei, acolo se impune amendă contravențională. Dar acolo unde am scuze publice, acolo unde comunitatea acceptă aceste scuze publice, acolo nu văd de ce ar trebui să aplicăm amendă. Simplul fapt că o instituție a statului constată o discriminare, deci constată o contravenție, este un lucru foarte important, un lucru extrem de grav pentru societate. Societatea ar trebui să-i determine pe acești lideri de opinie să se retragă din viața publică.
Cum?
Să nu-i mai voteze. Să facă presiuni asupra lor să se retragă din viața publică. Dar la noi, de exemplu, dacă am un politician rasist sau xenofob, el poate fi foarte popular. Pentru că am în societate un curent rasist și de xenofobie destul de mare. Ca și de misoginism.
Politicienii care derapează în sensul discriminării ar trebui să se retragă sau ar trebui să existe o instituție, de pildă CNCD, care să le impună această retragere?
Nu poate o instituție publică să impună retragerea unui formator de opinie din viața publică și nici nu cred că ar fi corect. Eu cred că trebuie să avem această cultură în societate, ca cel care greșește în acest mod să facă pasul în spate. Eu cred că CNCD este doar un element în societate și nu este panaceul în acest caz. Aș vrea să subliniez că cei șapte membri ai Colegiului director care au votat în sensul majoritar că declarația prim-ministrei Dăncilă nu este o faptă de discriminare sunt sprijiniți în numirea lor în Colegiu de diferite grupuri parlamentare din parlament.
Și dvs. sunteți în aceeași situație.
Și eu sunt în aceeași situație, exact. Și eu am fost susținut de un grup parlamentar. Nu sunt membru de partid. Unii dintre membrii Colegiului sunt membri de partid, pentru că legea permite acest lucru. Dar am fost susținuți de diferite grupuri parlamentare. Adică nu toți cei șapte au fost susținuți de PSD. Doi dintre ei au fost susținuți de PNL, unul dintre ei a fost susținut de grupul minorităților naționale, deci nu am o majoritate politică într-un sens sau altul. Dacă ar fi votat o majoritate simplă, atunci ar fi fost doar cinci. Și sunt multe alte decizii care s-au luat în unanimitate.
Spre deosebire de politicieni, jurnaliștii critici au fost pedepsiți mult mai aspru. Spre exemplu, Cristian Tudor Popescu, după ce a comparat părul Vioricăi Dăncilă cu „pavianul cu mantie“, a fost amendat cu 1.000 de lei. La fel și moderatorul emisiunii la care participa.
Aici vorbim din nou de un caz particular. Nu există o sarabandă de jurnaliști care să fi criticat politicieni și CNCD să fi aplicat în fiecare săptămână câte o sancțiune. Nu despre asta este vorba. Din nou, elementul particular al acestui caz este că, după declarația domnului Cristian Tudor Popescu, a doua zi, când s-a demarat procedura de autosesizare, d-l Cristian Tudor Popescu nu a avut o atitudine în care să fi admis că putea să greșească sau să-și fi cerut scuze. Dimpotrivă, dânsul a mai venit cu o declarație în care a spus că el, cel mult, a jignit maimuța și din acest considerent ar fi trebuit să facă plângere la CNCD o organizație de protecție a animalelor. Acest comportament a fost luat în considerare când Colegiul a stabilit o sancțiune cu amendă contravențională, pentru că, dacă nu era acest comportament după declarația respectivă, d-l Cristian Tudor Popescu nu lua amendă. D-l Cristian Tudor Popescu și acum doi-trei ani a mai luat o amendă de la CNCD pentru un articol rasist, care a fost definitiv și irevocabil, și a plătit. Nu este la prima abatere d-l Cristian Tudor Popescu în ce privește texte sau scrieri rasiste sau discriminatorii. Este la a doua abatere. Acestea au fost elementele care au fost luate în considerare când d-l Cristian Tudor Popescu a luat amendă. D-l Tudose a luat avertisment pentru că a avut o altă atitudine după săvârșirea faptei, a regretat, a cerut scuze publice, a ieșit cu aceste elemente. În ce-l privește pe d-l senator Șerban Nicolae, unde, sincer, și acolo aș fi susținut o amendă, din nou, a fost un caz particular, cu circumstanțe particulare, unde am avut un conflict verbal între doi politicieni în parlament. Care, dacă mă întrebați pe mine, nici n-ar fi trebuit să ajungă în fața CNCD, ci în fața unei comisii de etică a parlamentului, care ar fi trebuit să ia o decizie sau alta în acest sens. Noi avem un jurnalist acum, speță în CNCD, care la un post de televiziune de știri a declarat că nu știe cum ar funcționa guvernul, dacă, la un moment dat, toate cele opt femei care sunt în guvern în calitate de ministru ar avea acea perioadă a femeilor. Deci noi avem astfel de declarații în spațiul public ale jurnaliștilor.
E menirea CNCD să amendeze ziariști? Spre exemplu, în cazul lui CTP poate era cazul să intre în discuție Consiliul Național al Audiovizualului, nu CNCD.
Din punct de vedere legal, Consiliul Național al Audiovizualului nu are posibilitatea să sancționeze jurnaliști. CNA poate sancționa doar societatea comercială care deține licența postului în cauză. CNA nu a sancționat niciodată un jurnalist al vreunui post de televiziune. Nu are această posibilitate legală. Eu, dacă e vorba de jurnaliști, cred că tagma jurnaliștilor ar trebui să aibă mecanismele interne în care să reacționeze și să gestioneze astfel de derapaje. Dar autoreglementarea în mass-media din România știm bine că nu există.
Deci nu e menirea instituțiilor publice să-l sancționeze pe ziarist.
În filozofia mea, într-o societate în care există autoreglementarea mass-media, nu e menirea unei instituții publice să intre în libertatea de exprimare a jurnalistului. Eu sunt pentru libertatea de exprimare, mai ales în cazul jurnaliștilor, dar dacă ea este exercitată fără răspundere, atunci jurnalistul chiar condamnă libertatea de exprimare. Adică jurnalistul trebuie să-și exercite acest drept de libertate de exprimare cu răspunderea cuvenită.
Totuși, comparația coafurii cu pavianul cu mantie nu era neapărat o jignire. Practic, rostogolirea a avut loc și pe fondul autosesizării CNCD?
Este adevărat, rostogolirea a avut loc și pe fondul autosesizării CNDC. Dar eu, și în cazul lui Cristian Tudor Popescu, am susținut în Colegiul director doar sancțiunea avertismentului, pentru că ar fi fost suficientă această sancțiune pentru a-și atinge scopul urmărit de lege în acest caz.
Și poate nici n-ar fi deventi atât de populară această comparație.
A fost publicitate pentru d-l Cristian Tudor Popescu.
Presa a devenit Cenușăreasa în statele est-europene. Există presiuni venite adesea direct de la decidenți. De ce credeți că se întâmplă astfel?
Ce înseamnă presa astăzi, când informația circulă foarte rapid, când oricine poate să devină jurnalist, oricine poate să-și pună această titulatură dacă-și deschide un blog? Deci, din acest punct de vedere, societatea este expusă unor mari posibilități de manipulare, fără să aibă însă capacitatea de a selecta informația și de a identifica informația corectă. Apoi, foarte mulți jurnaliști sunt implicați în zona luptelor politice, pe față. Eu consider că este o vulnerabilitate situația mass-media în țările postcomuniste. În Ungaria, de exemplu, elementele de cenzură sunt mult mai prezente. Sau vedem în Slovacia, unde un jurnalist de investigație a fost ucis. În România libertatea de exprimare e mai mare. Aici pericolele vin din situația economică precară și consumul excesiv de televiziune.
De ce credeți că există un regres, și în privința drepturilor omului, și a libertății de exprimare în Europa de Est? În România, la fel ca în Ungaria, în Slovacia?
UE se aștepta ca aceste societăți să recupereze decalajul economic enorm și de competitivitate, ceea ce ar fi adus o anumită bunăstare în societate. Acest lucru nu s-a întâmplat. Dimpotrivă, nivelul mare de competitivitate pe care îl are Occidentul față de aceste societăți a condus și la forme de nemulțumire în societate. Așa s-a născut mitul că suntem o colonie a Bruxellesului, a multinaționalelor, a băncilor, care exploatează aceste societăți, că ne trimit produse de mâna a doua și așa mai departe. Primul stat și lider care a atacat acest subiect au fost Ungaria și Viktor Orbán, care a încercat să introducă o anumită echitate și să recâștige suveranitatea asupra economiei și a introdus măsuri protecționiste. Pe de altă parte, eu consider că sunt perioade prin care chiar e necesar să trecem, pentru că așa se cristalizează valori democratice competitive. Chiar trebuie să trecem prin durerile facerii unei democrații autentice.
Dar cum am putea să ajungem la un nivel de democrație competitivă? De exemplu, în Ungaria, Viktor Orbán vrea să ia 25% din veniturile organizațiilor neguvernamentale care primesc finanțări mari din afara țării. În România, se pune, de asemenea, problema schimbării legii organizațiilor neguvernamentale în defavoarea acestora, pentru un control mai mare, în orice caz.
Aceste măsuri arată că cei care sunt la putere doresc să-și păstreze puterea prin sufocarea organizațiilor neguvernamentale. Dar chiar și în Ungaria, vă reamintesc că în fieful FIDESZ-ului, acum o săptămână, FIDESZ a pierdut alegerile locale.
În favoarea unui extremist mai sofisticat din opoziție.
Nu e chiar un extremist. E vorba de niște declarații de campanie, dar această victorie a unui independent susținut de toate partidele din opoziție este un semn că schimbarea e posibilă.
Cum vedeți faptul că Viktor Orbán a devenit un lider regional, un model pe care ar vrea să-l imite și alți politicieni, nu numai din România, ceea ce ne interesează mai mult, dar și din Italia, după admirația mărturisită de Berlusconi? Îl vedeți ca pe un trend?
Viktor Orbán a devenit un lider regional doar în încercarea sa de a stabili un echilibru sau o echitate în ce privește economia națională.
Mai degrabă faptul că încearcă să stabilească o agendă regională îl face să pară un lider regional.
Într-adevăr, se folosește de Grupul de la Vișegrad, pe care vrea să-l extindă, și este extrem de activ în zona de vecinătate a Ungariei, dar, dacă ar fi să analizăm toate demersurile acestea, ele au legătură în primul rând cu economia. Viktor Orbán vrea să aibă control ca stat național asupra propriei economii. El a pornit de la situația în care în 2002 a pierdut alegerile, și în 2006 a ajuns la concluzia că a pierdut din nou din cauză că au intervenit alții din exterior, prin prisma instrumentelor economice. Și Orbán, sub acest aspect, în Ungaria, spune că a reușit să creeze o formă de echitate economică pentru că a impus multinaționalelor și băncilor niște reguli, astfel încât cetățenii maghiari să simtă că există un echilibru, și nu o exploatare a lor din punct de vedere economic. De aici îi vine această popularitate foarte mare.
A fost vorba într-adevăr de o echitate?
Sub anumite aspecte, da. În Ungaria a fost posibilă transformarea creditelor din franci elvețieni în forinți la nivelul pe care l-au contractat la momentul respectiv. În Ungaria s-au stabilit cheltuieli de regie – căldură, apă etc. la limita de jos. A cerut multinaționalelor să nu mai fie atât de lacome. Și noi am avut această discuție și o avem în societate, dar, spre deosebire de noi, Orbán a pus lucrurile în mișcare. În prima sa guvernare, în 2010, când a venit și a luat aceste decizii economice, a avut o majoritate de două treimi, așa că a putut schimba guvernatorul Băncii Naționale, a echilibrat economia și acum are o stabilitate din acest punct de vedere. Este adevărat, pe de altă parte, că și-a construit, a avut această filozofie să-și construiască afaceriștii locali, naționali. Sunt și acuzații de corupție, bineînțeles. La noi, în discursul public, în dezbaterea publică, s-a arătat că lupta anticorupție a distrus investitorii români și că aceasta ar fi folosit investitorilor străini. Este o dezbatere, eu nu sunt de acord cu ea. Dar Orbán a reușit la nivel național să facă acest lucru, a echilibrat din fondurile structurale și din aceste măsuri a echilibrat economia Ungariei după 2010. Astfel că cetățeanul maghiar s-a simțit protejat față de lăcomia investitorilor străini în Ungaria, fie ele bănci, companii multinaționale, companii de telefonie etc. Pentru cetățeanul maghiar a contat această acțiune. Așa cum sunt convins că vor conta și aceste măsuri de restrângere a libertății de exprimare, vor conta măsurile împotriva ONG-urilor, vor conta acuzațiile de corupție care s-au adus în Ungaria anumitor apropiați ai lui Orbán, cum e chiar ginerele lui. Nu poți să le acoperi doar cu strategii de comunicare, în care ei sunt foarte buni. Avem și o fărâmițare a opoziției în Ungaria, în vreme ce Orbán a construit o imagine a mândriei naționale în Europa. A vorbit împotriva Bruxellesului, dar a luat și aceste măsuri. Vedem că aceste subiecte, aceste teme apar și în România. E o discuție întreagă dacă BNR protejează populația, dacă BNR a luat măsurile necesare. Eu nu vreau să spun că BNR a greșit, dar avem o percepție la nivelul publicului că societatea este expusă în fața acestor companii, în sensul că nu are o formă de protecție. Ungaria nu și-a vândut cele mai importante companii de energie, cum este MOL sau cea de transport de energie, sau multe alte companii mai mult sau mai puțin strategice. În schimb, România a vândut tot ce-a putut. În cazul Ungariei, este o formă de regăsire a suveranității naționale, mai ales din punct de vedere economic.
Recent, Viktor Orbán s-a lăudat că a cumpărat aproape întreaga cantitate de gaz care poate fi transportată din zăcământul românesc de la Marea Neagră spre Ungaria, circa 4,4 miliarde de m.c. de gaz. Nu există confirmări, infirmări. Cum vedeți această situație?
Din câte știu eu, Ungaria a participat la o licitație, deci nu a fost o negociere într-un sens sau altul, ci a participat la o licitație. Cei care vor exploata gazele din Marea Neagră vor să le vândă undeva și trebuie să aibă rute de transport. Bineînțeles că este o competiție în care și România este parte, cu o strategie sau fără o strategie. Expunerea Ungariei la gazele rusești este de aproape 93%. Este normal ca Ungaria să aibă o strategie ca să-și găsească resurse de gaze. Nu văd de ce s-a pus acest aspect într-un context de pericol la adresa securității naționale a României. Să fim și noi competitivi din punct de vedere economic, să avem o viziune, o strategie și să o și implementăm. Mai este o diferență între România raportată la Ungaria. Orbán - eu nu sunt un fan Orbán -, dar dincolo de toate criticile pe care le primește, nu am văzut în Ungaria o contraselecție a numirilor de oameni în funcții publice. Este adevărat că, spre exemplu, Curtea Constituțională din Ungaria, care a avut 9 judecători, acum are 15 și FIDESZ și-a numit judecătorii la Curtea Constituțională la momentul respectiv, dar toți judecătorii numiți au fost personalități recunoscute în domeniul juridic și foarte competitivi, care au avut puterea, în anumite situații, să dea peste nas guvernului Orbán și să întoarcă legi ca fiind neconstituționale. Eu nu am văzut numiri în companii de stat din Ungaria ale unor persoane care să nu fie competitive profesional. Nu am văzut numiri de miniștri, secretari de stat sau promovări în funcții politice care să nu respecte principiul competitivității. Am văzut și destituiri pentru că au făcut greșeli, într-un sens sau altul. Nu există nivelul de contraselecție pe care îl avem noi în societate.
Credeți că România își alege elitele politice și administrative pe criterii clientelare, în vreme ce în Ungaria selecția se face pe criterii meritocratice? La asta vă referiți?
Da. Nu înseamnă că în Ungaria totul e perfect. În România, însă, avem o contraselecție a clasei politice și oricine poate deveni orice, poate fi numit aproape în orice funcție publică, indiferent de studiile pe care le are. Se respectă foarte puțin criteriul acesta. Eu, de exemplu, sunt de acord și înțeleg că și în SUA republicanii își numesc într-o instituție publică, la Federal Bank sau mai știu eu unde, un apropiat de al lor, care a fost în partid sau a sprijinit partidul etc. Dar totuși, din punct de vedere profesional, acea persoană pe care o numesc are nivelul rezonabil sau e competitiv pentru a fi numit în funcția respectivă. Problema mea nu e că PSD, UDMR, USR, ALDE sau PMP numesc o persoană care provine din partidul respectiv sau este apropiată partidului respectiv, problema este dacă acea persoană este pregătită și are competitivitatea necesară pentru a fi numită în funcția respectivă. Aici este problema pe care o văd eu în România. Acest lucru, până în anul 2005-2007, nu a fost așa. S-a rupt ceva după anul 2007, din punctul meu de vedere. Și această contraselecție care e prezentă în toate domeniile din societate, chiar și în jurnalism - deci avem și în jurnalism contraselecție, nu putem să spunem că nu avem - are efecte devastatoare asupra competitivității și direcției în care merge România. Poate nu avem contraselecție în anumite profesii în care efectiv n-ai cum să ai contraselecție. În medicină, de pildă, unde sunt niște elemente și n-ai cum, ori știi, ori nu știi. Dar în magistratură, de exemplu, unde avem un INM foarte competitiv, avem un nivel foarte bun, ceea ce nu înseamnă că nu putem avea în interiorul sistemului probleme, le vedem. Totuși, în alte state din UE, chiar și în Grupul de la Vișegrad, această contraselecție nu există la nivelul pe care îl avem noi.
Interviu realizat de SABINA FATI
Interviu cu CSABA ASZTALOS, președintele Consiliului Naţional pentru Combaterea Discriminării (CNCD)
