Doi oameni vor conta: Ion Iliescu si Traian Basescu

Acest dialog a avut loc in doua zile - inainte si dupa al doilea tur al alegerilor prezidentiale: 10 si 13 decembrie 2004

Vineri, 10 decembrie 2004

Nu va mai fi guvernarea sfidatoare de pana acum

Ce se va schimba dupa aceste alegeri?
Alianta putea sa le castige. Dar, chiar daca nu le-a castigat, lumea politica va fi foarte diferita de cea de pana acum, in special de perioada 2000-2004. PSD insusi nu va mai fi acelasi.
Lumea politica - adica felul in care va functiona societatea noastra?
Felul in care se va guverna, modul in care Parlamentul va adopta legi, toate astea vor fi diferite de ceea ce a fost intre 2000 si 2004. Nu mai exista acelasi dezechilibru politic intre putere si opozitie, guvernarea nu va fi atat de stabila incat sa-si poata permite sa faca orice. In conditiile astea, partidul aflat la guvernare va fi foarte atent cu opozitia pentru ca nu va sti niciodata de voturile carui partid, chiar din opozitie, va avea nevoie. Se va pleca pe actuala formula de guvernare, dar PSD s-ar putea sa aiba nevoie la un moment dat de PNL, s-ar putea sa aiba nevoie chiar de voturile PRM in anumite circumstante si, de ce nu, de voturile PD. Deci nu va mai fi o guvernare sfidatoare. Pentru ca asta am avut; intre 2000 si 2004, am avut un PSD sfidator, opozitia era slaba, fragmentata, iar PSD a avut grija sa o faca in aceasta perioada si mai slaba. Este remarcabil ca s-a constituit totusi aceasta Alianta (sa vedem ce se va intampla, care va fi viitorul ei, pentru ca si ea va reprezenta un alt gen de opozitie). Sigur ca si Alianta necesita dupa alegeri anumite restructurari. Perioada 2004-2008 va fi o perioada foarte dificila din punctul de vedere al integrarii europene, iar aceasta noua guvernare va sta sub semnul ei. Pentru ca cel care conduce acum stie ca in 2008 va pierde alegerile. Dupa experientele din Europa Centrala si de Est din anul acesta, o sa vedem ca cei care au fost la o guvernare, in momentul in care tarile lor au devenit membre ale UE, vor plati costurile integrarii. Toate guvernele au platit, in planul simbolic, al voturilor, aceste costuri ale guvernarii. Cei care vor fi la guvernare in Romania intre 2007 si 2008 trebuie sa se gandeasca de pe atunci la viitorul lor politic, pentru ca va fi o erodare foarte puternica, PSD stie de altfel acest lucru.

Problemele Aliantei

Si totusi a vrut sa invinga!
Da, asta a fost un mare paradox al acestor alegeri, pentru ca toti stiau ce urmeaza in 2008. S-au batut foarte mult sa castige in 2004, stiind ca vor pierde in 2008. Sigur, sunt multe strategii de salvare, si una dintre ele va fi probabil aceea a unui guvern de uniune nationala, a unui guvern mai larg, sa nu existe un singur responsabil. Si probabil ca PSD va miza foarte mult pe aceasta strategie: sa nu-si asume singur responsabilitatea si, eventual, chiar sa reuseasca sa se sustraga, la un moment dat, inainte de 2008. Inca un motiv ca sa credem ca PSD va fi foarte prietenos cu toate partidele, inclusiv cu cele care vor ramane in opozitie dupa aceste alegeri. Sigur, Alianta, daca ramane alianta, va fi importanta pentru consolidarea unui pol de dreapta la urmatoarele alegeri. Dar deja in Alianta au aparut foarte multe tensiuni, chiar dupa turul I. Si, in general, daca nu sunt victorioase in alegeri, aliantele de acest tip se erodeaza foarte repede in opozitie. In plus, in Alianta exista un grup, as zice, destul de zgomotos, care pe termen lung cred ca nu face servicii modului de a face politica de dreapta. E un grup zgomotos, care s-a manifestat mai mult in aceasta campanie electorala, a negat totul, a repudiat totul, a fost foarte agresiv. Chiar si in momentul in care Alianta a iesit pe locul doi, acest grup a contestat victoria PSD, a acuzat fraude - fraude au fost, si au fost dovedite in presa -, dar aceasta, cred eu, a avut un impact negativ asupra comunitatii internationale. Mai ales ca lucrurile nu au fost atat de grave, aceste fraude nu au modificat de fapt rezultatul alegerilor. Unii din Alianta au sustinut ca de fapt ei au invins si fraudele i-au privat de posibilitatea reala de a-si exercita puterea. Cred ca va conta foarte mult ce se va intampla cu acest grup, care nu este foarte numeros. Sunt mai multi din PD si mai putini din PNL, si in momentul acesta nu sunt priviti cu ochi buni, unii chiar ii considera responsabili pentru esecul din alegeri. Probabil ca acest grup ar trebui sa se retraga, sa nu mai stea atat de in fata si sa lase mai mult loc oamenilor care au experienta parlamentara, care au facut politica de mai mult timp, si chiar celor tineri, care vin cu un suflu nou in politica. Pana la urma, intrebarea este daca PNL va accepta la un moment dat (poate nu imediat) sa guverneze alaturi de PSD. Este o intrebare care macina chiar Alianta in momentul asta.
E posibil sa o accepte mai tarziu. Dar mi se pare improbabil sa accepte acum.
Sunt aproape convins ca nu se va intampla lucrul acesta acum. Totusi nici PSD nu e foarte doritor sa intre acum la guvernare PNL, care a fost in ultimul an foarte vehement in opozitie alaturi de PD. Dar si PSD realizeaza ca, prin masurile multe de tip liberal, pe care va trebui sa le ia de acum incolo, are nevoie de un partid liberal langa el. Liberalii, la randul lor, au frustrarea ca nu sunt la guvernare, ca urmeaza inca 4 ani de opozitie. Si e foarte greu sa accepti lucrul asta. Intr-un partid liberal sunt multi oameni care au afacerile lor, care au interese economice foarte puternice. Ei sunt mai degraba interesati de putere decat de opozitie. Aici, poate ca PD are un mare avantaj. Daca va uitati la modul in care a fost construit PD in ultimul an, vedeti ca este construit ca un partid de opozitie. Are foarte multi oameni tineri; practic, nu stiu daca mai e cineva dintre vechii parlamentari pedisti in PD. Multi au migrat catre PSD. Dar in acest moment, PD reprezinta un suflu nou, reprezinta un partid numai bun pentru opozitie. Sunt in el oameni tineri care au intrat in Parlament fara aspiratii de guvernare acum. Ei trebuie sa-si faca mana in Parlament, sa invete cum se face politica, sunt agresivi, critici, deci PD e un partid care poate rezista in opozitie. Nu cred ca acesti tineri vor migra la PSD sau la alte partide. Probabil sunt recunoscatori liderului care i-a promovat si vor sta alaturi de el in opozitie. La PNL situatia nu e similara. Sigur ca si PNL si-a intinerit parlamentarii, dar la ei sunt inca foarte multi din vechea garda, oameni la care frustrarea de a nu fi la guvernare e mai pregnanta. Si cred ca ei au alt gen de asteptari fata de ceea ce urmeaza sa faca PNL in aceasta perioada.
Totdeauna liberalii au fost pragmatici.
Da, am vazut ca si din guvernarea 1996-2000 ei s-au salvat la sfarsit.
Iar inainte au mai guvernat alaturi de PSD (PDSR) intr-o perioada mai rea decat cea de acum.
Deci au asemenea experiente si ii vedem acum mergand mai degraba spre guvernare decat spre opozitie.
Inseamna ca nu vedem PD si PNL unite intr-un partid popular - proiectul lui Valeriu Stoica?
E foarte greu sa le vad unite pe termen lung. De altfel, si protocolul lor de colaborare suna foarte ciudat sau, daca vreti, a fost conceput gresit de la inceput. De ce? Pentru ca este o alianta intre doua partide care se angajeaza sa participe impreuna la alegerile din 2004, apoi mai spune ca protocolul continua pana in 2008. Dar protocolul nu spune nimic din ceea ce se va intampla in 2008. Vor participa impreuna si la alegerile din 2008? Poate unii dintre ei prefera sa mearga separat in 2008. Deci e un protocol care se termina brusc si care nu e deloc realist. Iar fuziunea a fost tot timpul refuzata ca subiect. Daca ar fi existat in protocol o idee legata, sa zicem, de o posibila fuziune a celor doua partide imediat dupa alegeri, indiferent ca sunt in opozitie sau la putere, atunci mai intelegeam. Daca erau la putere era mai simplu; mergeau la putere ca alianta si in 2008 fiecare isi alegea drumul. Dar care sunt perspectivele unei aliante in opozitie pentru urmatoarele alegeri? Sunt sceptic ca cele doua partide vor ramane impreuna, din cauza acestor tendinte centrifuge ale PNL si din cauza faptului ca PD este construit in momentul asta ca un partid de opozitie.

Cred in renasterea unui partid popular

Dar PSD cum va arata?
PSD nu va mai fi ce-a fost, chiar daca e la guvernare. Si acolo s-au produs multe schimbari, foarte repede, in ultimul an. Frustrarile aparute si atmosfera tensionata au fost tinute sub capac pentru ca a fost an electoral, dar acum cred ca ele vor incepe sa iasa la suprafata. Pentru prima oara in acesti 15 ani, Ion Iliescu este presedintele partidului aflat la putere, si asta poate sa aiba mai multe semnificatii. Cu Adrian Nastase ajuns la Cotroceni …
Ceea ce Ion Iliescu si-a dorit.
Da, cred ca pentru multa lume din partid e confortabil sa-l aiba pe Adrian Nastase oarecum izolat. Iliescu nu era izolat pentru ca avea conexiuni foarte bune cu partidul si, sigur, cu alte structuri din societate.
Serviciile secrete.
Si serviciile secrete, evident. Pe cand Nastase nu are acest gen de relatii. Nici Constantinescu nu le-a avut. Si atunci, Nastase s-ar putea sa fie mai degraba un presedinte izolat, iar mandatul lui sa semene mai mult cu cel al lui Constantinescu decat cu mandatul lui Iliescu. Dar destinul partidului sau este destul de incert in momentul asta, pentru ca o sa apara deja frustrarile de care vorbeam, gruparile care intotdeauna s-au razboit. Putem sa avem multe miscari surpriza, s-ar putea ca unii lideri din PSD care au migrat de la PD sa se intoarca la PD, care e in opozitie. Se pot intampla multe lucruri de genul asta, care vor insemna de fapt o reasezare in spectrul politic. Dar marele semn de intrebare pentru urmatoarea guvernare cred eu ca va fi curentul popular. Acum vreo luna, cineva m-a intrebat cine va castiga alegerile. I-am raspuns ca nu stiu cine va castiga in 2004, dar stiu cine le va castiga in 2008. Cred ca in 2008 va fi un curent popular care sa coaguleze partidele din zona de centru-dreapta si care ar putea castiga alegerile.
Deci prevedeti ca va renaste din cenusa ceea ce s-a distrus acum.
Exact, dar pe o cu totul alta baza.
Cu Ciuhandu?
Ciuhandu a lasat o impresie foarte buna in aceasta campanie electorala. Probabil ca multi nu l-au votat ca sa nu-si risipeasca votul, dar, in conditii normale, l-ar fi votat. Acesta este un semn bun. Inseamna ca exista un lider pe partea respectiva care poate aduna in jurul lui oameni care impartasesc aceste valori. Dar e clar ca partidul nu se va mai constitui pe experienta interbelica, pe ceea ce a insemnat PNTCD in urma.
Nici pe aceeasi denumire?
Nu cred ca va mai aparea "taranesc", poate ca va aparea "national-taranesc", "crestin-democrat", cu siguranta "popular"; acestea sunt totusi cuvinte-cheie. Dar partidul va avea ca fundatie (cred eu) integrarea europeana, europenizarea. Si vad multi lideri care ar putea sa intre in acest curent, nu sunt neaparat doar lideri din PNTCD si din AP, s-ar putea sa avem lideri din PNL, din PD, chiar si din PSD, care vor adera la acest curent. Cu sprijinul probabil din partea Partidului Popular European, acest partid poate castiga alegerile din 2008, pe fondul unei erodari teribile a celor doua forte care s-au infruntat in alegerile din 2004 si '96 (dar sub o alta forma), liberalismul cu social-democratia. Cred ca noul pol va fi o speranta si pentru modernizarea Romaniei, pentru ca, in 2008, noi vom fi deja membri ai UE, iar asteptarile oamenilor vor fi cu totul altele decat pana acum.

Sfarsitul economiei si democratiei de tranzitie

Care ar fi diferenta dintre europenizarea celor din 2004 si europenizarea celor din 2008?
Stiti unde au probleme PNL, PSD, PD in acest moment? Ei au fost de acord cu integrarea, au adoptat legile impuse UE, dar par incapabile sa le implementeze. Si aceasta urmeaza sa se petreaca in urmatoarea perioada, mai bine sau mai rau, cu presiuni din afara, probabil. Multe lucruri vor ramane cu siguranta insa in urma. Cred ca niciodata nu a fost votul atat de polarizat pe mediul rezidential ca in 2004. PSD a fost votat masiv de electoratul rural, ceea ce este, pana la urma, o povara pentru ce urmeaza sa faca, pentru ca electoratul rural este un electorat inertial, traditionalist. Or, acum urmeaza masuri accelerate; legile adoptate ar putea suna exotic pentru foarte multi din mediul traditional. PSD va purta dupa el aceasta inertie, pentru ca trebuie, intr-un fel sau altul, sa-si conserve acest electorat. La fel si Alianta. In aceste alegeri, ei s-au miscat mult spre centru, au propus politici mai degraba social-democrate, alaturi de un set liberal de politici. Toti acesti lideri - ai PSD, ai PNL, ai PD -sunt, pana la urma, legati printr-un fel de complicitate cu un anumit tip de economie si de democratie - economia si democratia de tranzitie - unde, intotdeauna mai exista o nisa, mai ai o scapare, poti sa mai ocolesti regulile. Si tocmai asta va fi noutatea: de la lideri in jos, toata lumea va trebui sa respecte aceste reguli. Deci nu ne mai aflam in tranzitie, in 2008 probabil ca nici nu vom mai vorbi despre ea. Si populatia, dupa liderii ei, a facut pana acum la fel: a gasit tot soiul de strategii de supravietuire, ocolind regulile, trecand in afara institutiilor si din acest motiv aceste institutii nu functioneaza. Noi avem regulile, avem legile, dar nu se respecta. Si primii care le incalca sunt liderii. Dar nici nu putem sa-i acuzam pe oameni, unii realmente supravietuiesc doar incalcand regulile. Sunt oameni care se imbogatesc ocolind regulile, dar sunt si oameni care supravietuiesc incalcandu-le. Or, acest model nu cred ca o sa dispara cu PSD, PNL, PD. Poate cu UDMR, care, din punctul acesta de vedere, este mult mai avansat decat toate celelalte partide. Si faptul ca UDMR va fi direct implicat in guvernare s-ar putea sa fie un mare atu pentru urmatorii 4 ani. Pentru ca, din punctul meu de vedere, este partidul cu cei mai seriosi, cei mai rationali, poate cei mai luminati lideri. Markó Béla iarasi a lasat o impresie foarte buna in aceasta campanie electorala.
A existat o temere ca UDMR nu va intra in Parlament.
Noi ne-am dat seama, pe masura ce s-a terminat campania, ca maghiarii se vor mobiliza si vor vota cu UDMR. Exista presiuni din partea UDMR ca Markó Béla sa se implice in guvernare la cel mai inalt nivel si cred ca acesta va fi un lucru bun. Avem nevoie de experienta, de echilibrul si de un anumit pragmatism, care intotdeauna au caracterizat conducerea UDMR. UDMR se va lupta foarte mult sa impuna un anumit tip de masuri, dar probabil ca de multe ori vocile de acest gen vor fi reprimate si cu chiu cu vai o sa o scoatem la capat in 2008. Dar din 2008 avem nevoie de lideri ca Markó Béla, care cred ca vor veni din zona populara. Ca Ciuhandu. Oameni noi care, fie n-au mai facut politica, fie au facut o politica consecventa din 1990 pana acum.
Va conta si consecventa?
Chiar si la aceste alegeri am simtit blazarea unora, care nici nu au votat. Au spus ca de 15 ani alegem intre unii si altii, dar de fapt ei sunt aceiasi. Sigur ca partidele au incercat sa se innoiasca si au aratat ca au si alte rezerve de cadre si ca le pot scoate in fata. Dar nu cred ca e suficient sa schimbi niste oameni. Pentru ca de fapt multi dintre tinerii care au intrat acum pe liste au fost din pacate socializati cam in acelasi fel in interiorul partidelor. De aceea cred ca ar trebui sa apara o noua structura politica, care sa-i atraga pe cei mai buni oameni din toate partidele. Si, de asemenea, sa arate ca se poate organiza altfel ca partid, ca nu porneste de sus in jos, ci vine de la cetateni, si ca poate dezvolta mecanisme democratice. S-a vazut ca nici un partid (poate in afara de UDMR) nu are in momentul acesta mecanisme democratice prin care sa-si selecteze elita. In acest partid, in 2008, isi vor pune sperantele multi oameni, pe fondul frustrarilor declansate de costurile integrarii europene.

Durerea incepe din 2005

Care va fi perioada cea mai dura, cand vom plati costurile integrarii?
Imediat, chiar din 2005 trebuie implementate legi adoptate care nu functioneaza. Vor fi foarte dureroase pentru populatie. Sigur, tot timpul va fi o amanare, o inertie, unii se vor lupta sa le aplice, altii se vor lupta sa le ocoleasca, dar, din 2007, costurile vor fi mult mai vizibile la nivelul omului de rand. Cum s-a intamplat in Ungaria, in mai 2004. Nu avem motive sa credem ca la noi lucrurile vor sta altfel. Practic, avem un parcurs similar.
Deci nu dati foarte multe sanse alegerilor anticipate? Societatea romaneasca si clasa politica nu mi s-au parut niciodata prea dispuse sa piarda ce deja obtinusera si sa se arunce in alegeri anticipate.
Nu cred ca majoritatea aceasta fragila va duce la alegeri anticipate, dar e posibil ca cei din PSD sa incerce sa repete scenariul pe care l-au avansat acum 2 ani, cu alegerile anticipate. Ca sa nu plateasca in 2008 nota de plata, s-ar putea sa forteze ei alegeri anticipate, dar nu mai devreme de 2006. Dar si asta va fi dificil. Conform Constitutiei, partidul aflat la guvernare nu prea are mijloace prin care sa provoace alegeri anticipate: ele depind mai mult de opozitie decat de putere. Or, s-ar putea ca opozitia sa nu inteleaga ca o asemenea manevra o avantajeaza. Am vazut acelasi scenariu in 2002, cand s-au facut tot felul de calcule, dar pana la urma toti si-au dat seama ca nu poti sa pacalesti populatia spunand ca te retragi de la guvernare, ca sa castigi timp sau sa depasesti anumite momente dificile. In plus, daca PSD va provoca alegeri anticipate in 2006, nu cred ca le va castiga, pentru ca deja va fi o erodare. Si-asa PSD a castigat alegerile cu greu, erodat, la limita. Deci pana in 2006 va fi si mai greu sa vorbim de o crestere a PSD. Partea grea abia acum vine.
Electoratul foarte mare al Aliantei mi se pare impulsionat mai ales de refuzul PSD. A fost in 2004 un vot mai ales negativ? El a adunat segmente sociale diverse, poate nu neaparat toate calate pe un program liberal, desi se poate vedea inauntrul lui o proaspata clasa de mijloc, formata mai ales din tineri. Asistam la aparitia unui electorat care-si cauta un partid, care a gasit si n-a gasit partidul de care are nevoie.
In 2004, votul negativ a avut o pondere mult mai mica decat in 2000 sau chiar in '96.
Deci acesta nu a fost vot negativ.
N-a fost. Si e un lucru bun. Sigur, au fost unii care au votat impotriva PSD, dar nu atat de multi ca in '96 sau in 2000: am avut un vot mult mai rational. Oamenii au mers pe aspectele pozitive. S-a mai intamplat un paradox al guvernarii 2000-2004. Vrand-nevrand, PSD a creat dupa 2000 un electorat liberal. PSD a facut totusi niste reforme incontestabile si a reusit sa obtina anumite performante economice. Se intampla asemenea paradoxuri, ca un partid sa schimbe aspiratiile unui anumit grup de persoane. Or, atunci cand se da votul, aspiratiile, asteptarile conteaza mai mult decat starea de fapt. Oamenii nu sunt intotdeauna recunoscatori celor de la guvernare pentru ceea ce au facut. Cred ca asta s-a intamplat si in 2004. A existat o categorie de oameni care a prosperat in acesti ani. De ce? Pentru ca a crescut economia, pentru ca inflatia a scazut si si-a gasit o stabilitate mult mai mare. Iar acest grup avea nevoie de mai mult decat reusea PSD sa dea. Uitati-va numai la aceasta taxa unica! Eu cred ca dezbaterea intre taxa unica si taxa progresiva are si alte semnificatii. PSD nu a avut curajul sa o introduca. A incercat la un moment dat.
A incercat Adrian Nastase.
Exact. Dar nu a avut curajul, pentru ca si-a dat seama ca nu este electoratul lor. Pe cand Alianta a venit cu asemenea propunere si cred ca a raspuns acestui grup.
Aceasta avantajeaza o anumita categorie.
Cu siguranta. Iar ceilalti nu sunt neaparat dezavantajati. Ei nu pierd nimic, dar nici nu castiga. In schimb, pentru o anumita perioada de timp, la nivelul structurii sociale, poate creste polarizarea. Pana la urma, aceasta clasa mijlocie, in formare, va aduce prosperitatea, care se poate redistribui si la segmentele sarace. Dar, probabil, cu taxa unica pentru o anumita perioada am fi avut o polarizare mai mare. PSD n-a putut sa ia aceasta masura, Alianta ar fi vrut sa o ia si s-a adresat exact acestui segment, care a prosperat pe vremea guvernarii PSD, dar nu mai era satisfacut de ceea ce oferea el. Din pacate, liderii au vorbit uneori mai mult despre problemele marginale - homosexuali, casatorii intre homosexuali - decat despre taxa aceasta. Casatoria intre homosexuali era o tema foarte avansata pentru o societate traditionala, traditionalista, cum este a noastra. Deci acesta a fost electoratul Aliantei: cei care nu au fost recunoscatori PSD ca i-a facut mai prosperi. Probabil ca unii politicieni isi inchipuie ca, daca faci ceva, sigur vei obtine votul in schimb.

Doua guvernari legate: CDR si PSD

Acum, cand am iesit din perioada electorala, cum apreciati dupa patru ani guvernarea PSD, in comparatie cu guvernarea '96-2000?
Totusi, aceste doua guvernari sunt in legatura. Guvernarea Conventiei nu a fost atat de coerenta ca cea a PSD; nici nu avea cum sa fie, pentru ca erau mai multe partide de diferite orientari, pe cand PSD a avut un conglomerat disciplinat in guvern. Dar PSD a beneficiat foarte mult de guvernarea '96-2000. Putina lume are curajul sa spuna ca acea guvernare a avut macar curajul, cel putin in primii doi ani, sa ia niste masuri absolut necesare in momentul respectiv: restructurarea anumitor sectoare. Atunci a inceput restructurarea sectorului minier, de care PSD n-a avut niciodata curajul sa se ocupe. Dupa 2000, i-a facut viata mult mai usoara PSD si ei practic au continuat aceasta restructurare. Dar greul l-a suportat Conventia. Guvernarea din acea perioada a mai facut un lucru important, tot legat de zona miniera: a reusit sa decapiteze acea miscare sindicala violenta care ameninta stabilitatea politica si practic aproape toate guvernele din Romania. Din momentul acela s-a normalizat situatia. Pentru ca nu era o miscare sindicala, era, practic, o miscare anarhica, paramilitara, care incerca sa conserve niste privilegii locale. Cosma e tinut in inchisoare pentru ca a pus de multe ori in pericol institutiile statului - nu numai in '99, si in '90, si in '91. Sigur, ar mai fi si alti vinovati, dar…
Cei care l-au incurajat din zona politica.
Exact. Dar important este ca a disparut simbolul liderului atotputernic care se lupta cu institutiile statului. Asta a facut viata foarte usoara pentru PSD intre 2000 si 2004. De asemenea, guvernarea din '96 a curatat sectorul bancar, care era in '97 un dezastru. Bancile au devenit mult mai solide, prabusirile din '97-2000 nu mai aveau cum sa apara intre 2000 si 2004. In perioada aceea s-au stabilit niste reguli, bancile au fost monitorizate, supravegheate, scoase de sub influenta politicului. Nu stiu daca PSD a recunoscut vreodata public lucrurile astea. Dar sunt convins ca ei stiu.
Iar PSD ce a reusit sa faca efectiv?
Cel mai important lucru este ca a reusit sa scada inflatia. Sigur, si cu contributia Bancii Nationale, dar, avand in vedere ca am avut acelasi guvernator din '90 pana in 2000, as crede ca nu statea intru totul in puterea guvernatorului sa ia aceasta masura, ci depindea si de o anumita vointa politica. Beneficiind de acea prima usoara crestere economica din 2000 pe care a produs-o guvernul Isarescu, PSD a putut sa ia un anumit gen de masuri financiare si inflatia a coborat foarte mult. Incepem sa ne aliniem la tarile din regiune. Un alt lucru important pe care PSD l-a facut -pentru ca a avut o coerenta mai mare, a avut specialisti mai buni aici - a fost ridicarea vizelor pentru romani. Aceasta se putea face cu multa vreme in urma. S-a gresit in relatiile externe in perioada guvernarii Conventiei, dar a mai fost ceva: situatia din tara era foarte instabila din punct de vedere economic. Si cred ca nici o tara din UE nu s-ar fi angajat in momentul respectiv sa ridice vizele, pentru ca probabil s-ar fi declansat un exod. Ei au asteptat sa se stabilizeze situatia economica, ceea ce in 2002 deja se intampla, sa creasca puterea de cumparare si sa fie luate niste masuri rapide si simple, de securizare a frontierelor, pe care cei din Occident le voiau; lor nu le era foarte teama de romanii care le-ar fi invadat tarile, ci de cei din Orientul Mijlociu si din fostele tari ale Uniunii Sovietice. Aici a gresit Conventia, neavand specialisti. PSD a avut si beneficiul unei stabilitati economice, care a dat o garantie ca nu va fi un exod al fortei de munca. A contat si cresterea economica, care, chiar daca nu a ajuns la toata lumea, s-a dus spre un anumit segment al societatii, cel din zona medie care a prosperat.
Si ce s-a intamplat cu cresterea economica?
Din pacate, aceasta crestere economica s-a redistribuit intr-o oarecare masura si la clientela politica. Un model mai degraba rusesc, care, iarasi, ar trebui sa dispara din 2004. PSD e constient ca s-a terminat cu licitatiile aranjate, cu banii directionati spre clienti politici, comisioane s.a. Sau, cel putin, va fi o monitorizare dura. Dar pentru PSD e important ca a reusit sa-si favorizeze clientela din jurul partidului (care exista si in jurul altor partide). Ceea ce urmeaza sa se intample este ca aceasta clientela (oameni de afaceri) sa intre intr-o anumita legalitate pe piata, in competitie, si sa reziste acestei competitii. Acesta e principalul lor obiectiv. Din momentul acesta ei cam stiu ca nu se mai pot baza pe aceste relatii de clientela care au existat pana acum. Clientela nu va mai fi alimentata in acelasi mod in care a fost intre 2000-2004, '96-2000, '92-'96.

Portretul lui Basescu

Va propun sa faceti portretele celor doi candidati ramasi in ultimul tur.
Basescu este un om hotarat, rational, care de multe ori depaseste limita autoritarismului. Din acest punct de vedere, cred ca Basescu a starnit teama unora, chiar din zona intelectuala a societatii, pentru ca noi avem o teama ascunsa sa nu ne trezim, in 10 ani, cu un dictator. Sigur, nu e Basescu un dictator, el intelege democratia, dar are tentatia autoritarista. A si spus ca nu prea e obisnuit cu democratia de partid.
Personalitatea lui dinamica si pragmatica a iradiat mult mai multa atractie decat cea a lui Nastase, tinta de ani de zile a unei "anumite parti a presei" si care a avut o campanie conventionala, stearsa.
Aici au contat cu siguranta si partidele din spatele lor. Sunt convins ca multi au votat cu inima stransa pe Basescu, dar faptul ca era candidatul Aliantei PNL-PD a contat mai mult decat omul in sine. Dar si la Nastase s-a intamplat acelasi lucru. Nastase nu a putut sa atraga voturile din zona intelectuala, chiar daca este un om cu o educatie deosebita, cu inclinatii artistice. Ar fi trebuit sa fie mai atractiv pentru intelectuali, dar are in spate un partid cu o imagine negativa, care a fost respins inca din '90 de intelectualii din Romania. Si, din pacate, partidul nu s-a schimbat foarte mult. Intre 2000 si 2002, PSD avea un scor foarte mare in sondaje, reusise sa atraga diverse zone de electorat nontraditional, mai degraba liberal, dar aceasta arie mai larga s-a ingustat imediat in momentul in care ei au intrat in anul electoral si si-au dat seama ca trebuie sa se adreseze electoratului rural. Au trimis mesaje mult mai conservatoare, mult mai traditionaliste, si atunci au pierdut foarte mult din ceea ce aproape castigasera in 2001, 2002.
Sa ne intoarcem la portretul candidatului Aliantei.
Basescu e un pic imprevizibil, ca persoana. Multi, si chiar dintre consilierii lui s-au plans de acest defect, ca nu poti sa controlezi tot ceea ce spune si ceea ce va face. Desi pare consecvent, probabil ca e cel mai inconsecvent lider politic pe care l-a avut Romania. In general, si-a incalcat deciziile, a spus una si pe urma a revenit.

Riscul inconsecventei si sansa popularitatii conservate

Nu e grav la politicieni?
E grav. Oamenii nu apreciaza inconsecventa.
Am vazut acest fenomen la Emil Constantinescu: a parasit scena politica, promitand ca nu se va mai intoarce si, cand si-a calcat promisiunea si s-a retras, a esuat lamentabil.
Exista un anumit gen de sanctiune, pe care au cam primit-o toti cei care nu au avut consecventa. Roman si-a terminat cariera politica inca din '96, cand a optat pentru Constantinescu. A fost cea mai buna optiune, rationala, dar el venea dintr-o alta zona si simplul fapt ca a basculat i-a incheiat cariera politica. Oamenii au niste asteptari fata de un personaj politic. El nu are o marja foarte mare in care poate sa oscileze, pentru ca asteptarile astea sunt destul de precise. Roman a fost multa vreme in zona social-democrata, mai aproape de Iliescu, si brusc a basculat. Repet, a fost o miscare extraordinara pentru tara, dar care l-a costat cariera politica. Daca el a fost constient de acest lucru, putem zice ca s-a si sacrificat in momentul acela. Cred ca si Basescu ar putea sa aiba in curand aceasta problema, fiindca a oscilat foarte mult. Eu cred ca si-a supraestimat oricum popularitatea in aceasta campanie. El este un lider popular, dar inegal geografic, pentru ca in Bucuresti, de pilda, are o popularitate imensa, in tara, mai putin. Cred ca anumite mesaje care au fost numite gafe au venit tocmai din aceasta supraestimare. El a crezut ca poate sa arunce orice fel de mesaj, oricat de controversat ar fi, pentru ca lumea nu-l va sanctiona, ca el este deasupra. Este un lider popular, dar nu are atata popularitate incat sa poata spune orice. Din punctul acesta de vedere, Iliescu are o popularitate conservata, pentru ca a aruncat mesaje foarte controversate si a reusit sa nu piarda capital politic. Iliescu merge pe un capital construit in '90 si cultivat pana in 2004. Sigur, Iliescu nu mai are acelasi capital de incredere; el a castigat cu 80% in '90 iar acum are in jur de 38-40%. Dar e consolidat, asta-i avantajul. E vorba de segmente de populatie cultivate timp de 15 ani. Niciodata nu i-a dezamagit pe oamenii acestia. Si atunci, sigur ca el si-a permis in aceasta campanie, in dispretul tuturor vocilor care l-au acuzat, sa faca campanie pe fata pentru PSD. A fost constient ca incalca Constitutia, dar a spus ca popularitatea lui ii permite sa faca acest lucru.
Popularitatea pe segmentul lui. Pentru ca de la celalalt segment, care nu-l accepta de 4 ani, nu avea oricum ce lua.
Din punctul acesta de vedere, si PSD, si Alianta in aceasta campanie au avut mai degraba strategii prudente. PSD nu a fost foarte interesat de electoratul urban. La locale au pierdut masiv in marile capitale de judet si atunci au spus: e important sa ne consolidam electoratul nostru traditional, din rural. Toate mesajele au fost pentru mediul rural, toate incursiunile lor au fost mai ales in mediul rural. La fel s-a intamplat insa si cu Alianta. Daca va uitati, Traian Basescu a fost doar in marile orase in turneu. E adevarat ca a fost timpul scurt, el a avut o campanie de criza, prin retragerea lui Stolojan, dar au fost total neinteresati de rural; acolo au luat mult mai putine voturi decat in mediul urban. Si din cauza asta cred ca s-a polarizat atat de tare votul. Daca va uitati la harta votului, zona de vest e dominata de Alianta si Basescu, zona sud-est e dominata de PSD. Lucrurile acestea nu sunt foarte bune, mai ales pentru ceea ce urmeaza. Asta arata ca exista clivaje foarte mari, regionale, socio-demografice. Pentru ceea ce urmeaza avem nevoie de un efort sustinut si un suport cat mai larg al populatiei. Din punctul acesta de vedere, poate ca un guvern de larga coalitie ar fi mult mai bun. Pentru ca altfel risca sa adanceasca aceste clivaje. Ati vazut ca Ardealul are mesaje din ce in ce mai vehemente impotriva puterii de la Bucuresti care gestioneaza resursele. Si s-ar putea sa ne trezim in situatii foarte neplacute.
Sa ne intoarcem la Basescu. Cei care voiau sa-l critice spuneau ca nu era chiar potrivit pentru functia de presedinte.
Nu era tocmai cum isi imaginau oamenii presedintele, pentru ca, in acesti 15 ani, Iliescu a modelat functia de presedinte dupa chipul si asemanarea lui. Si atunci, Basescu a avut o misiune foarte dificila in campania asta. Si anume, trebuia sa schimbe imaginea romanilor nu despre el, ci despre institutia prezidentiala. Deci ceea ce s-a consolidat in 15 ani de zile Basescu trebuia sa schimbe intr-o luna. E greu intr-o luna sa schimbi imaginea oamenilor despre ce insemna o institutie. Si a spus "un presedinte activ, un presedinte autoritar". A mers pe o stragegie cred eu rationala: n-a vrut sa se schimbe el dupa imaginea institutiei prezidentiale, ci a vrut sa schimbe institutia dupa imaginea lui. Era riscant pentru cariera lui politica sa arate ca e altfel decat stie lumea, dar ar fi fost mai usor decat ce-a vrut el sa faca.

Portretul lui Nastase

Iar Nastase a mers pe linia conventionala.
Nastase a mers pe linia conventionala; un presedinte neimplicat, deasupra tuturor, pentru care conteaza foarte mult relatiile, reprezentarea internationala. Din pacate, Nastase va fi probabil un bun factor de reprezentare internationala, va fi probabil lucrul pe care-l va face cel mai bine daca va ajunge la Cotroceni, dar nu cred ca el va fi omul care va asigura echilibrul intern. Eu cred ca aici Iliescu, ca sef de partid, va avea acest rol de moderator, de negociator, si-l va face cand mai bine, cand mai prost, asa cum a facut in ultimii 15 ani. Din pacate, Nastase n-a avut timp sa intareasca anumite relatii in partid pe care sa poata sa le foloseasca ca parghii in aceasta perioada; ceea ce Iliescu intotdeauna a folosit din '90 pana acum. Nastase a avut si contestatari in partid si intotdeauna partidul a stat sub apasarea acestor imagini cu Iliescu.
Asa cum arata PSD, cateodata mi se parea ca Nastase nu e chiar liderul pentru un asemenea partid. Nu stiu de fapt pentru ce fel de partid ar fi potrivit.
E adevarat. Din punctul acesta de vedere, el nu s-a potrivit cu PSD. Si unii oameni care au intrat in echipa lui cred ca s-au modelat ei dupa stilul lui, iar cei care n-au reusit au ramas cumva in afara sau au asteptat venirea lui Iliescu. Ar fi de stiut cum va ramane Nastase in istorie, cum se va vorbi de Adrian Nastase peste 20 sau 30 de ani. A fost totusi o perioada interesanta de guvernare; a fost altceva decat '90-'92, '92-'96, '96-2000. De altfel, el nu e facut pentru functii executive. Nici pentru partid. Dar a fost o provocare pentru el; pentru ca asta a trebuit tot timpul sa faca - sa tina lucrurile in mana. Sigur ca a fost ajutat de Ion Iliescu, cu toate micile tensiuni care au aparut. Dar Nastase este mai degraba un om pentru aceasta functie de reprezentare si nu cred ca se va mai intoarce la o pozitie executiva, indiferent ce ar insemna ea. Traian Basescu a avut si la locale, si acum, o echipa foarte creativa. Din pacate, nu au reusit sa-si adapteze bine mesajul pentru zona rurala, a fost o campanie buna pentru Bucuresti, dar ne adresam de multe ori unui electorat neinformat, temator, traditionalist, conservator si trebuie sa ai mesaje si pentru ei. Eu cred ca de fapt scorul bun pe care l-a obtinut Alianta la locale s-a datorat tocmai unei strategii de intrare in terenul adversarului. Asta a facut Stolojan. Stolojan a umblat foarte mult in rural. Liberalii au pus mare accent inainte de locale pe mediul rural; si erau asa-numitele brese in terenul lor. Si au reusit sa le faca - amintiti-va, Botosani, Suceava, Calarasi…
Stolojan era un lider mult mai apropiat de modelul Ion Iliescu.
Era, in sensul de echilibru. Din pacate, retragerea lui cred ca a avut motive serioase. Era un lider epuizat, nu mai reusea sa-si transmita mesajul. Nu a fost un lider de cursa lunga. Are o sanatate mai fragila, deci nu ar fi putut s-o duca la capat. Din ce-a urmat dupa locale s-a vazut ca el nu mai avea resurse fizice.
Se petrec campanii murdare de acest gen (vezi fluturasii) si in tarile democrate?
Se intampla, mai ales in Statele Unite, unde e o campanie mai dinamica si mai vie. Mai putin in Europa occidentala. In America se mai merge si pe lovituri sub centura. Sigur, exista peste tot o limita. De pilda, se speculeaza mai putin si, oricum, mai discret o anumita presupusa sau reala orientare sexuala a unui candidat. Sau, chiar pe aceasta eroare a lui Traian Basescu (cu mesajul cu casatoriile intre homosexuali), PSD a speculat foarte agresiv gafa lui Basescu cu homosexualii, dar prin ceea ce au facut poate ca au alienat un anumit grup mai deschis, mai liberal, poate ca au adus atingere minoritatii homosexualilor din Romania. Oamenii fac abstractie de consecintele gesturilor lor, dar asa e in campanie. De o luna de zile asistam la multe lucruri pe care nu vrem sa le vedem in mod obisnuit.

Luni, 13 decembrie 2004

Guvern de uniune nationala

Cum arata guvernul viitor, dupa rezultatele oficiale din turul doi?
Acum, dupa rezultatele oficiale, care arata ca Traian Basescu a castigat functia de presedinte, ecuatia guvernamentala devine si mai incerta. Daca saptamana trecuta PSD reusise sa semneze niste intelegeri cu PUR si UDMR, parteneri vechi ai PSD, iata ca acum avem un presedinte din partidul care parea destinat sa ramana in opozitie. E greu de spus daca Alianta poate veni la guvernare, chiar si in conditiile acestea, pentru ca simpla ecuatie parlamentara ii da o sansa mai mica decat PSD sa construiasca un guvern. Chiar si PSD cu PUR si UDMR mai aveau nevoie de voturile minoritatilor. Raman foarte multe necunoscute, se aude deja, chiar astazi dupa anuntul castigatorului, ca unele partide, din cele care au semnat deja protocoale cu PSD inainte de turul doi, dau semne de indoiala. In orice caz, problema e ca doi oameni vor conta foarte mult in Romania in acest moment: Traian Basescu si Ion Iliescu. Iata ca se intalnesc, probabil nu prima oara, si intr-un fel sau altul s-ar putea sa trebuiasca sa colaboreze. Se vorbeste chiar de un guvern de uniune nationala, care intr-adevar e o formula buna in momentul in care ai aceasta divergenta politica intre Parlament si presedinte. Ar putea sa fie un guvern pe un termen mai scurt, de exemplu pentru urmatoarele 6 luni, pana la semnarea tratatului de integrare in UE, cu o misiune foarte precisa. Dupa care perspectivele sa fie altele, eventual alegeri anticipate, o alta majoritate guvernamentala. Dar un guvern de uniune nationala ar fi o solutie in momentul asta, pentru a nu prelungi foarte mult o situatie de criza, pentru ca nu am avut aceasta experienta de, hai sa-i spunem, deocamdata, coabitare.

Relatia dintre Adrian Nastase si PSD

Puteti imagina un guvern de coalitie nationala cu Basescu presedinte si Nastase prim-ministru?
Daca ar fi pentru urmatoarele 6 luni, cred ca mi-as putea imagina. Dar Nastase e intr-o situatie dificila in momentul acesta, pentru ca el a pierdut alegerile prezidentiale. In partid autoritatea este Ion Iliescu, chiar daca nu formal. E clar ca Iliescu va lua deciziile. As putea sa vad un guvern de uniune nationala cu Nastase premier 6 luni, ca un fel de ragaz care i se mai da. Dar e foarte greu de imaginat asta. Mai degraba l-as vedea pe Theodor Stolojan premier pe o asemenea perioada.
Victoria aceasta i se datoreaza lui Basescu?
Basescu a reusit sa mobilizeze electoratul din urban mai bine decat in primul tur de scrutin. Iar Adrian Nastase a mobilizat mai putin electoratul din rural. Si asta spune multe despre relatia dintre Adrian Nastase si PSD. Se vorbea de multa vreme de acest lucru, dar cred ca acum a fost foarte ilustrativ ce s-a intamplat; si anume, ca exista o ruptura intre Adrian Nastase si baza partidului si ca multi oameni de acolo lucreaza bucuros in folosul partidului, dar mai putin in folosul liderului Adrian Nastase. Se pare ca activistii PSD din mediul rural nu au lucrat cu mult entuziasm in ziua alegerilor pentru a mobiliza electoratul, pentru ca noi stim ca PSD are totusi aceasta capacitate de a mobiliza electoratul la vot. Dar probabil ca nu au avut foarte multa convingere cand au facut asta.
Si s-ar putea sa fie pentru ultima data cand il mai mobilizau, pentru ca pana data viitoare segmentul urban se va lati.
Da, asta este o tendinta, si nu numai asta; si ruralul incepe sa se schimbe. Sunt oamenii care se intorc din migratia in strainatate. Ruralul ramane, in esenta, traditionalist, dar si el se schimba. S-a schimbat cu pasi repezi cel putin in ultimii doi ani si probabil ca urmatoarea schimbare la care vom asista si care va micsora distanta intre rural si urban va fi una informationala. Pentru ca de fapt marele decalaj intre rural si urban acum este legat de accesul la informatie. Probabil ca in foarte scurt timp diversitatea informatiei prin canalele de televiziune, radio, ziare, va fi cel putin sau la fel de mare in mediul rural, ca si in mediul urban. Oamenii vor privi altfel evenimentele si s-ar putea sa se termine cu acea masa manipulabila.

Presedintele Basescu trebuie sa invete arta compromisului

Sa ne intoarcem la Traian Basescu, presedintele Romaniei, urmasul lui Ion Iliescu.
Este un om imprevizibil, care nu stiu daca stapaneste foarte bine arta compromisului. Nu stiu daca modul in care vede el institutia prezidentiala se va schimba mai repede decat se schimba Romania. In zona asta, a Balcanilor, ca si in Romania, negocierea si compromisul raman esentiale in politica. Noul presedinte nu are in Parlament o majoritate confortabila, care sa-i permita orice fel de gesturi, orice fel de declaratii. Sunt convins ca la un moment dat el poate fi sanctionat drastic de catre anumite grupuri din Parlament care se pot alia foarte repede sa formeze o majoritate calificata. Deci va trebui sa-si schimbe stilul; va ramane hotarat, dar va trebui sa priveasca lucrurile cu mai multa intelegere si sa incerce sa negocieze chiar cu adversari traditional declarati inamici. In momentul acesta el nu mai poate avea aceleasi adversitati pe care le-a avut in ultimii 4 ani. Mai e ceva de spus referitor la predictibilitatea lui. Este un tip imprevizibil. Or, institutia presedintelui trebuie sa fie predictibila in ceea ce face si in ceea ce spune, mai ales pentru partenerii internationali. El trebuie sa arate consecventa si sa-si reprime anumite porniri.
Societatea care a invins este evident societatea tanara, urbana, care a impins spre schimbare. Va avea ea satisfactia schimbarii?
In mod sigur. Institutiile din Romania nu vor mai fi ca pana acum. Ma gandesc la cazuri foarte particulare; de exemplu, la Televiziunea publica.
Nu va deveni acum obedienta sub Traian Basescu?
Asta-i partea cea mai amuzanta. Televiziunea publica si functionarii de acolo au un instinct de a se duce imediat spre cel care e la putere. Dar in momentul acesta nu se poate spune cine are puterea cu adevarat, pentru ca puterea e atat de impartita, unii au Presedintia, altii au Parlamentul, incat Televiziunea publica va trebui realmente sa fie independenta si sa serveasca publicul, si nu o anumita instanta. La fel probabil se va intampla si cu justitia din Romania, si cu alte institutii publice care au avut acest comportament blestemat de a cauta intotdeauna puterea si a se mula pe dorintele ei. De data asta puterea e pretutindeni si atunci asta poate impinge la mai multa echidistanta, la mai multa independenta.