De același autor
Cum apreciati rezultatele vizitei la Moscova a presedintelui Basescu, in calitate de fost ministru de Externe si prim-ministru? Sigur, trebuie sa luati comentariul meu sub rezerva ca nu cunosc decat ceea ce a aparut public in legatura cu discutiile respective. Poate au fost si alte lucruri pe care eu nu le cunosc. Simplu spus, a parut ca Traian Basescu s-a dus cu mesajele lui la Moscova si s-a intors la Bucuresti cu mesajele lui Putin. Practic, din ce am vazut eu, mesajul a fost mai curand, "am fost la Moscova ca sa ma imprietenesc cu Putin".
Sigur, poate sa fie interesant si important ca prim contact, dar eu am impresia ca vizita nu a fost pregatita. Iata, urmeaza o vizita a premierului maghiar la Moscova, vor semna un protocol de colaborare economica. O vizita de acest gen, intr-un astfel de moment, trebuia sa insemne castiguri economice sau politice.
Care ar fi fost castigurile politice? Pactul Ribbentrop-Molotov? Tezaurul? Eu am sa spun cu sinceritate ceea ce am spus si inainte despre Pactul Ribbentrop-Molotov, desi am fost criticat adeseori de catre Traian Basescu cand eram in opozitie. Dupa ce guvernul din care facea parte Traian Basescu a semnat tratatul cu Ucraina, practic Pactul Ribbentrop-Molotov nu mai avea nici un fel de relevanta in relatia cu Rusia, pentru ca teritoriile respective vizate nu mai sunt in componenta Rusiei. Cine dorea sa discute despre Pactul Ribbentrop-Molotov trebuia sa discute in 1997 - si Traian Basescu facea parte din guvernul de atunci - la momentul in care s-a negociat tratatul cu Ucraina. Discutiile ulterioare care au avut loc succesiv pe aceste teme in legatura cu Rusia porneau mai curand de la vechile stereotipuri legate de relatia cu Uniunea Sovietica. Deci, eu cu adevarat nu cred ca acesta trebuia sa mai fie un subiect, desi pana la urma in preambulul tratatului cu Rusia exista o referire la Tratatul Ribbentrop-Molotov. Ea este insa irelevanta, pentru ca, repet, teritoriile respective nu sunt in interiorul frontierelor Rusiei.
De ce ar fi fost relevant in tratatul cu Ucraina? Ucraina nu raspunde pentru trecutul unui alt stat.
Lucrurile trebuiau puse altfel in tratatul cu Ucraina: am spus atunci, nu spun doar acum. Romania consfintea intr-un tratat bilateral ceea ce la nivel european nu putea sa repuna in discutie: frontierele europene. Dar, daca guvernantii de atunci nu se grabeau foarte tare, ar fi putut sa rezolve problema delimitarii platoului continental, delimitarea apelor adiacente si am fi evitat tot scandalul legat de neintelegerile care vizeaza influenta Insulei Serpilor privind delimitarea apelor teritoriale. Solutia pachet trebuia sa ne dea un anumit castig in legatura cu o negociere echitabila legata de apele teritoriale. Nu s-a facut acest lucru, s-a rezolvat doar partea de interes pentru Ucraina, consfintirea frontierelor cu Romania, inclusiv rezultatele determinate de razboi, dar care consfinteau de fapt Pactul Ribbentrop-Molotov. Nici in legatura cu minoritatea romaneasca in Ucraina n-am obtinut garantii suficiente. Dupa parerea mea s-a intamplat la fel acum (sigur, la un alt nivel) din punctul de vedere al dialogului cu Rusia. Practic, Traian Basescu s-a intors cu toate solicitarile Rusiei privind plata unor compensatii in legatura cu folosirea unor drepturi de proprietate intelectuala pentru armament, ca sa nu intru in detalii, chestiunile legate de solicitarile privind participarea Rusiei la finalizarea a doua grupuri energetice nucleare la Cernavoda, activitati comune militare in Marea Neagra cu Rusia. Nu vreau sa le prezint intr-o lumina negativa, vreau numai sa arat ca n-au fost duse mai departe unele din temele noastre, chestiunile legate de Tezaur, unde avem deja un inceput de actiune, o comisie mixta s.a., anumite elemente simbolice care puteau sa fie utilizate, elemente de arhive, care tin de istoria romanilor si care in mod categoric nu sunt de interes pentru partea rusa. Eu am discutat aceste lucruri cu presedintele Putin.
In vizita dvs. dinainte de alegeri? Da. Stiu bine sensibilitatea relatiei cu Rusia, stiu foarte bine elementele de recunoastere a intereselor, dar d-l Basescu a marsat pe rolul sau mesianic in rezolvarea conflictului cu Transnistria. Sau pe faptul ca Marea Neagra incepe sa devina un fel de lac romanesc, ceea ce este usor exagerat atata vreme cat Rusia si Turcia sunt riverane la Marea Neagra. De aici o anumita enervare care incepe sa apara in legatura cu o politica externa care trece dincolo de ceea ce este perceput a fi interesul direct romanesc in construirea de parteneriate cu tari din vecinatatea noastra sau cu marile puteri.
Inainte de alegeri,Traian Basescu spunea ca au existat doua esecuri pentru politica externa romaneasca. In primul rand politica la Marea Neagra. Numai ca aici chiar s-au realizat foarte multe lucruri incepand din 1990, inclusiv structuri institutionalizate, parteneriate importante, o activitate dinamica nu doar din punct de vedere politic sau economic, dar si din punctul de vedere al unor relatii speciale, cum ar fi cele cu Georgia, ca sa dau un singur exemplu. De aici o anumita mirare. Parca doar dupa alegeri Romania ar fi capatat iesire la Marea Neagra si asta datorita faptului ca peste culoarea Marii Negre s-a suprapus culoarea orange. O a doua tema identificata de Traian Basescu ca fiind un esec pentru noi a fost Transnistria. El are acum posibilitatea sa depaseasca acest esec si sa rezolve problemele din Transnistria. Dar eu cred ca ori Traian Basescu este naiv, ori ne crede pe noi ceilalti naivi. Problema Transnistriei nu este problema Vaii Jiului - si problema locurilor de munca de acolo se rezolva foarte greu-, este o problema extrem de complicata care tine de frustrarile Rusiei dupa spargerea Uniunii Sovietice, de relatia foarte delicata din punct de vedere strategic dintre Rusia si Ucraina, de anumite evolutii din Republica Moldova s.a. Cunosc destul de bine lucrurile, pentru ca in calitate de ministru de Externe (din 1990 pana in '92) eu am creat sistemul cvadripartit de discutii in legatura cu Transnistria, din care faceau parte ministrii de Externe din Rusia, Ucraina, Republica Moldova si Romania. Atunci s-au semnat si anumite documente care acum nu mai sunt, din pacate, invocate. Subiectul Transnistriei, care este un fel de Kosovo al Rasaritului Europei, trebuie privit nu doar in relatia noastra cu cele trei tari care in momentul de fata sunt implicate in negocieri, ci in primul rand ca o relatie intre UE si Europa de Rasarit. Cred ca ideile pe care le-am lansat in legatura cu necesitatea unei abordari dinspre UE a problemei trasnistrene ar crea presiunea necesara pentru o solutie echilibrata. Discutia a devenit prea tehnica, dar cred ca Traian Basescu a plusat foarte mult pe aceasta tema, a jucat ca la poker. In discutia mea cu Vladimir Putin, eu am solicitat - probabil ca de acolo s-a inspirat si Traian Basescu - sa existe o legatura directa intre noi, si nu prin intermediari. Pentru ca la un moment dat, dialogul intre Romania si Rusia incepuse sa se realizeze prin intermediul unor persoane cum ar fi... cel care de curand i-a trimis niste sticle de vin lui Traian Basescu.
Adica presedintele Voronin. Presedintele Voronin. Eu cred ca Romania si Rusia trebuie sa aiba o relatie directa, nu cred ca este bine ca aceste relatii sa fie mediate de altcineva. Sunt bucuros ca acum d-l Traian Basescu are telefonul mobil deschis in permanenta ca sa astepte mesajele care vor veni de la Moscova. Ar trebui insa sa foloseasca un triband, probabil ca va merge in Statele Unite si acolo sunt uneori alte frecvente. Mi se pare important in momentul de fata sa intelegem ca Romania nu mai poate sa mearga pe o formula de politica externa ca cea de dinainte de '89, cand Bucurestiul era legat de toate capitalele lumii, era intr-un fel centrul unei retele utopice care functiona doar in beneficiul personal al unora dintre lideri.
Ce nu va place la formula "Axa Bucuresti-Londra-Washington"? Cred ca sunt foarte multi cei carora formula nu le suna bine. Pentru cei care au citit cate ceva despre al doilea razboi mondial, formula de "axa" duce la... Axa Berlin-Roma-Tokio.
Exact. Cred ca ea enerveaza in Europa, unde avem nevoie de un cu totul alt tip de mesaj. Pe de alta parte, este o formula periferica pentru interesele strategice ale Romaniei. Evident, relatia cu Statele Unite (care n-a fost construita de Traian Basescu, ci de noi), care ne-a ajutat enorm in ceea ce priveste integrarea in NATO, este deosebit de importanta. Dar nu poti sa scoti Marea Britanie din UE si sa o legi de Statele Unite, pentru a crea "drumul matasii" romanesti prin nordul UE. Cred ca aceasta varianta a creat de asemenea iritare. Acum se incearca sa se explice ca axa asta de la Londra la Bucuresti mai trece eventual si pe la Bruxelles, si pe la Paris, mai trece putin si pe la Berlin, mai trece putin si pe la Roma, si pe la Madrid. Este aberant. Cel putin in perioada in care eu m-am ocupat de activitatile guvernului, Romania a construit o formula de politica externa pe care as denumi-o pod-stea (bridge-star) in ideea ca noi trebuie sa selectam zone de interes strategic pentru Romania si, in jurul acestor capitale importante, sa dezvoltam retele de legaturi. Ca sa fiu mai explicit, eu cred ca in afara de Europa, unde in mod evident trebuie sa avem relatii cu toate capitalele, nu ne mai putem permite sa avem relatii egale cu toate tarile din Asia sau cu toate tarile din America Latina.
Ca pe vremea lui Ceausescu! Da. Deci, trebuie sa selectam doua, trei puncte importante din centrul zonei respective si sa dezvoltam relatii prin formula de retea locala. Noi am pierdut din atentie Orientul Mijlociu. Pentru Romania, Orientul Mijlociu a fost si trebuie sa fie o zona de interes politic si de interes economic.
Va referiti la Israel?
Sigur ca da, la Israel, dar si la lumea araba. Noi am avut cateva prioritati euro-atlantice, NATO, Uniunea Europeana si tarile vecine. Dar am mentinut oarecum si relatiile cu tarile mediteraneene, cu tarile din Orientul Mijlociu. Si eu cred ca in continuare trebuie sa dam o mare atentie acestor zone.
Trimitem totusi mai multe trupe in Irak, nu?
Si aceasta este o chestiune care va trebui examinata cu atentie. Eu cred in parteneriatul cu Statele Unite, cred ca alegerile din Irak au reprezentat un pas inainte, dar cred, asa cum am spus si in campania electorala, ca noi trebuie sa avem totusi o idee foarte clara despre cat timp vom tine trupele noastre in Irak.
Vecinii nostri, Ungaria, de pilda, le-a retras. Exact. Deci eu cred ca va trebui sa vedem aceste lucruri cu atentie si - fara a crea un dezechilibru sau probleme in ceea ce priveste situatia locala si aranjamentele de securitate in Irak - sa incepem sa le discutam.
Chiar daca vom avea baze americane? Acestea au fost discutate de altfel chiar in timpul guvernarii dvs.
In momentul in care Romania a intrat in NATO, bazele romanesti au devenit baze ale NATO. Acum discutam si despre faptul ca americanii, in cadrul politicii lor in interiorul NATO, doresc impreuna cu partenerii lor (in mod evident si cu noi) sa creeze in afara acelor baze imense care existau in special in Germania niste baze mult mai mobile, mai bine adaptate pentru obiectivele actuale ale Aliantei. Si s-a vazut de altfel si in timpul operatiunilor din Irak ca anumite facilitati logistice - cum au fost cele de pe Aeroportul Kogalniceanu - sunt extrem de importante. Astfel de baze in Romania contribuie la asigurarea respectarii angajamentelor Aliantei fata de Romania intr-o zona periferica a Aliantei.
A existat o disputa intre presedintele interimar al PD, d-l Boc, si fostul ministru de Finante, d-l Tanasescu, despre bugetul lasat de PSD.
Sunt cateva comentarii simple pe care le-am facut in comunicatele noastre. Bugetul pentru acest an (ca si bugetele anterioare) a fost aprobat de catre Parlament chiar inainte de inceperea anului fiscal; ceea ce a reprezentat, fara indoiala, in toti acesti patru ani un argument pentru administratia locala sa-si construiasca bugetele in cunostinta de cauza, nu in tot felul de previziuni, care se puteau realiza sau nu. In Parlament, bugetul respectiv a fost aprobat de toata lumea, inclusiv de catre reprezentantii PNL si PD. Este adevarat, s-a pornit de la o previzionare a cursului leului sau al monedelor straine, euro (45.000 lei sau 46.000 pentru un euro) si dolar, transmise de catre Banca Nationala. Faptul ca euro a ajuns la 34.000 de lei va insemna distrugerea a zeci de mii de locuri de munca in sectoarele cele mai dinamice, cele de export. Pe de alta parte, noi am reusit o colectare a veniturilor deosebita, inclusiv la sfarsitul anului, si pe aceasta baza, in loc sa terminam anul cu un deficit bugetar de 1,6%, cat aveam in buget si cat am avut convenit cu Fondul Monetar, noi am incheiat exercitiul bugetar cu 1,2%. Deci in Trezorerie au ramas vreo 10 mii de miliarde, o suma suplimentara care sa permita plata unor cheltuieli. In legatura cu chestiunile bugetare, Mihai Tanasescu a explicat foarte clar. Noi am acceptat niste cresteri salariale in anumite situatii, dar cu inghetarea unui numar de posturi.
La un moment dat ati sustinut si dvs. cota unica. De ce acum sunteti impotriva?
Eu am sustinut o cota unica de 21, 22%, nu de 16%. In mod evident, administrarea impozitelor in Romania se face foarte greoi si adeseori apar blocaje birocratice. Am considerat ca la momentul respectiv o simplificare la nivelul de 21, 22%, ar fi putut sa ne ajute.
Facea o mare diferenta?
Foarte mare. Pana la urma, problema nu este neaparat a cotei unice, dincolo de aspectul ideologic, politic, pe care, sigur, putem sa-l discutam. Aici este intr-un fel o diferenta de abordare. La nivelul guvernului, problema se punea de a face un echilibru intre venituri si cheltuieli, pentru a mentine un anumit echilibru. Or, practic, ce-au facut cei din Alianta? Au spus in mod deliberat "acceptam ca vor fi venituri mai mici, dar credem ca, prin efectul psihologic de antrenare, romanii vor fi mai cinstiti, vor veni din subteran si vor spune: "dragii mosului, luati impozite si de la noi, n-am platit pana acum, dar ne-ati convins si uite am venit cu banii pe masa cash, ca sa completam gaura asta de venituri pe care o creati!"". Nu s-a intamplat asa si nu se intampla asa. Din contra, se creeaza un efect psihologic invers. Se vede ca se incearca sa se introduca tot felul de impozite suplimentare pe alte zone, ceea ce arata o anumita deruta. Si atunci Fondul Monetar este preocupat de aceste lucruri. Pe mine nu m-ar mira ca solutia pe care o vor gasi sa fie cresterea TVA de la 19% la 21%. S-ar putea ca minusul acesta de venituri sa duca la niste solutii superasiguratorii, dupa ce au enervat pe toata lumea cu reducerea unor programe sociale, de la laptele praf pentru copii...
S-a revenit. Sigur, dar eu spun de enervarea initiala. Si de medicamentele compensate, si de chestiunea impozitelor. Dupa parerea mea, o decizie dramatica este impozitarea dobanzilor bancare. Foarte multi oameni in varsta strangeau niste bani si incercau sa traiasca din aceste tipuri de venituri minimale date de dobanzi. Cresterea de 10 ori a impozitelor la aceste dobanzi si inflatia mai mare vor duce practic la scoaterea banilor din banci, veniturile oricum vor fi mai mici decat cele asteptate, dar se va modifica si increderea in moneda nationala. Am facut si multe greseli in perioada 2000-2004, dar am reusit lucruri importante, printre care asigurarea increderii in stabilitatea economica si in predictibilitatea evolutiilor economice din tara. Acum, sunt foarte multi investitori in stand-by, care spun "asteptam sa vedem, pentru ca, uite, nu s-au hotarat ce impozite pun". Unii spun ca s-ar putea de la cota unica de 16% sa se mearga la o cota unica de 19%, pentru a compensa pierderile de venituri. Nu negociez cu Fondul Monetar si nici nu vreau sa para ca dau idei, dar, dincolo de aceste chestiuni marunte pe care guvernul incearca sa le introduca si care nu vor acoperi pierderile prognozate de venituri, va fi nevoie de niste solutii in forta. Or, fiecare dintre ministri spune acum: "Eu nu vreau sa se introduca impozite pe zona mea". Dar guvernul, la un moment dat, ca sa compenseze pierderile de venituri, va trebui sa intervina cu anumite impozite suplimentare. Si atunci, sigur ca noi vom veni si vom spune: "Iata, ati stricat echilibrele pe care le-am realizat noi si oamenii vor suferi, au avut incredere in voi". Sigur ca mesajul nostru va fi unul de acest gen. Dar ne pare rau ca intr-un fel se repeta istoria din 1997-2000 si ca Romania, in loc sa continue cresterea economica, sa-si intareasca credibilitatea in spatiul Europei Centrale si de Rasarit, incepe sa devina din nou o problema...
... nici chiar asa!
... incepe sa aiba probleme, iar aceste probleme probabil ca se vor accentua.
Va fi un an greu.
Foarte greu.
Ar fi fost si daca ati fi castigat alegerile?
Ar fi fost, in mod categoric. Dar, in plus fata de ceea ce discutam, s-a folosit o formula de terapie de soc, care nicaieri in Europa de Rasarit nu a dat rezultate bune. Era greu, pentru ca este si o perioada de ajustare a Romaniei inainte de intrarea in UE. Si atunci, o multime de lucruri pe care noi le faceam diferit inainte de '89 intra in perioada asta de tranzitie, in care trebuie sa intram pe frecventele, pe solutiile si pe standardele UE, in ceea ce priveste preturile la energie, accizele pentru diferite produse s.a. Avem o multime de constrangeri, care trebuie sa fie compensate de unele avantaje, de pilda, fonduri care vin pentru proiecte s.a. Noi trebuie sa ne propunem ca, in momentul in care tragem linie si vedem care sunt costurile si care sunt beneficiile, Romania sa castige. Noi pierdem foarte mult datorita faptului ca nu stim sa ne organizam sa pastram statutul acesta de stabilitate macroeconomica. Datorita unor evolutii care determina instabilitate politica, tensiuni sociale, evolutii ale cursului de schimb - sunt firme care pierd 10% din profit intr-o singura zi. Aceste lucruri trebuie sa le vedem cu atentie si sa intelegem ca ar fi nevoie de solutii foarte intelepte pentru acesti 2 ani, pana la inceputul lui 2007. M-am vazut astazi cu d-na ambasador a Israelului si remarcam ca in fata unei operatiuni foarte complexe - repornirea procesului de pace si dialogul cu palestinienii - israelienii au stiut sa faca un guvern de mare coalitie, "preluand" adversarul strategic intern, care era Partidul Muncii, prin Shimon Perez, in guvern, tocmai pentru a asigura posibilitatea de actiune cu o forta reunita, pentru a atinge un rezultat extrem de important pentru ei. Noi, din pacate, in cel mai dificil moment suntem cei mai divizati. Vulnerabilitatile determinate de formula de guvernare, marite cumva de fragilitatea majoritatii in Parlament, conduc la concluzii diferite pentru Traian Basescu, care vrea alegeri anticipate "maine", si Calin Popescu Tariceanu, care vrea alegeri anticipate dupa 2007.
Iar PSD le vrea putin inainte de 2007. I-ar pica numai bine. In timpul acesta s-ar eroda actuala putere si PSD ar culege votul negativ si fructele integrarii. Orice partid in opozitie se bazeaza si pe votul negativ impotriva celor care sunt la putere. Actuala Alianta in mod evident a beneficiat si de un vot negativ impotriva PSD. De altfel, ei au venit numai cu teme care trebuiau sa maximizeze votul negativ impotriva PSD. In afara de cota unica si poate una, doua idei, n-au existat mesaje pozitive care sa antreneze vot pozitiv, ci doar teme pentru vot negativ, impotriva noastra: baronii locali, coruptia au fost temele majore ale campaniei. Sigur, nu s-a mers pe teme legate de economie, de programe sociale, pentru ca acolo am avut noi rezultate bune. Dar in urmatoarele luni vom vedea probabil o anumita recesiune economica, o anumita involutie economica, cu un impact social destul de puternic. Deja sunt grupuri sociale sau profesionale importante care reactioneaza. Si sigur ca va exista un anumit tip de vot negativ.
Obiective importante pentru Romania, dar nu si pentru interesul imediat al romanilor
Dar veti sustine in aceasta perioada guvernul, pentru ca PSD nu e interesat de alegeri anticipate, nu?
In primul rand, eu cred ca pana in 25 aprilie discutia asta nici nu va avea loc. Dupa aceea, deja discutam despre eventuale alegeri doar in toamna. Daca discutam despre toamna, putem sa discutam si despre 2006. Daca discutam despre 2006, putem sa discutam despre alegeri pentru Parlamentul European impreuna cu alegeri anticipate, in a doua parte a anului 2006. Deja intram pe cu totul alte tipuri de scenarii. Sigur ca si noi ca partid avem nevoie sa iesim din aceasta situatie, din purgatoriu, o etapa in care ne digeram esecurile din perioada anterioara, incercam sa tragem anumite concluzii.
Ati spus "am facut niste greseli". Spuneti ceva mai concret. RAFO?
As spune altceva. Noi am mizat foarte mult pe ceea ce am considerat ca este un fel de misiune a partidului in cadrul guvernului, si anume finalizarea unor obiective cu componenta de politica externa: NATO, negocierile cu UE, vizele. Ele erau extrem de importante pentru Romania, dar nu erau atat de importante pentru romani din punctul de vedere al interesului imediat, al situatiei personale, al bunastarii.
A incasat acest dezavantaj si administratia Constantinescu. Pentru ca, desi nu ati recunoscut-o, ati urmat politica lor externa, nu?
Intr-un fel. Fata de administratia Constantinescu, noi am avut avantajul ca si in plan economic si social am avut rezultate deosebite, in timp ce administratia Constantinescu a generat o recesiune economica pronuntata.
Dar pe plan extern a lasat o buna mostenire.
Cu unele diferente de abordare, vorbeam inainte de tratatul cu Ucraina, dar si altele. Cred ca si pe zona integrarii europene ar fi trebuit atunci un efort mai sustinut. Privind retrospectiv, ar fi fost extrem de util pentru noi daca dosarele pentru capitolele de negociere erau mai bine pregatite in perioada 2000. Dar sigur, era un an electoral, nu vreau sa mai judec acum. Revenind la greseli, noi, ca partid, ne-am urcat in masina guvernarii si am spus: iata, este esential ca la sfarsitul anului 2004 sa incheiem negocierile si sa ajungem cu masina noastra la Bruxelles in decembrie 2004, pentru ca altfel nu semnam tratatul de aderare impreuna cu bulgarii in 2005, nu intram in UE in 2007. Or, noi din cand in cand ar fi trebuit sa mai oprim masina, sa verificam presiunea la ulei...
Sa vedeti daca n-ati calcat pe cineva pe sosea.
Sau daca nu trebuie sa mai facem putina curatenie in masina. Aici este unul din lucrurile pe care mi le reprosez: fiind asa de concentrati pe elementele de guvernare, n-am vrut sa cream dezordini in sistem, care sa ne impiedice sa ajungem la timp la intalnirea cu UE. Lucrurile astea s-au razbunat, pentru ca oamenii au spus "sunteti profesionisti, dar nu ati facut curatenie in partid, nu ati dat afara oamenii cu probleme din administratie". Aceste lucruri s-au intors impotriva noastra. Daca am fi luat acele masuri, cream probabil niste tensiuni in guvern, in administratie, in Parlament, in teritoriu, in partid si nu stiu daca mai ajungeam "la timp". E greu de spus. Este o dilema la care o sa reflectez inca multa vreme de acum inainte.
Interviu realizat de Gabriela Adamesteanu
