Ce fel de uninominal?

Joi, 1 noiembrie, Grupul pentru Dialog Social a organizat dezbaterea cu tema Ce fel de uninominal?, moderata de Armand Gosu. La dezbatere au participat politicieni si reprezentanti ai societatii civile. Publicam in continuare fragmente din aceasta dezbatere.

Armand Gosu (GDS): Va multumim pentru ca sunteti prezenti la aceasta dezbatere organizata de GDS. Vad in sala mai multi membri ai Grupului pentru Dialog Social, pe Rodica Palade, Andrei Oisteanu, Andrei Cornea, Radu Filipescu, Thomas Kleininger, Catalin Avramescu. Cristian Preda, si el membru al GDS, participa la aceasta dezbatere in calitate de consilier prezidential. Guvernul este reprezentat de d-l ministru Mihai Voicu. Din partea PSD sunt prezenti d-nii Cristian Diaconescu si Vasile Dancu. PLD are si el doi reprezentanti la dezbatere, Valeriu Stoica si Cristian Boureanu. Din partea PD este prezent Mircea Toader, dar a confirmat prezenta si Cezar Preda, speram sa soseasca si el. Din partea organizatiilor neguvernamentale, vad in sala pe Radu Nicosevici, Academia de Advocacy de la Timisoara, pe Christian Mititelu, presedintele Aliantei Civice, pe Cristian Pirvulescu si Costel Popa, din partea Pro Democratia, din partea SAR este prezenta Suzana Dobre. Sunt de fata si numerosi ziaristi.

Grupul pentru Dialog Social militeaza de multi ani pentru o reforma profunda a clasei politice. Reforma ar putea sa inceapa cu modificarea sistemului dupa care sunt alesi parlamentarii. Grupul pentru Dialog Social nu si-a propus sa sustina o solutie sau alta, ci vrea doar sa gazduiasca dezbateri, invitandu-i pe principalii actori sa-si prezinte argumentele in favoarea unei solutii sau a alteia.

Aceasta dezbatere are loc intr-un context politic tensionat. Campania pentru europarlamentare pune in umbra serios dezbaterea despre schimbarea sistemului de vot. Nu s-a raspuns la intrebari simple: de ce renuntam la votul pe liste? Dezamagirea fata de clasa politica nu ne obliga sa schimbam sistemul de vot. Uninominalul majoritar, cel mixt, votul pe liste, ce sistem de vot ar putea provoca o schimbare accelerata a clasei politice? Cine si ce castiga de pe urma uninominalului majoritar, propus de presedintele Basescu? Dar de pe urma sistemului mixt, negociat de partide si promovat de premierul Popescu Tariceanu?

Un proiect negociat cu partidele

Cristian Pirvulescu (Pro Democratia): Sunt nevoit, inca de la inceput, sa fac cateva precizari, care sa ne scoata din programul polemic, pentru ca d-l presedinte Basescu, la un post de televiziune privat, s-a referit personal la mine. Vreau sa-i adresez d-lui presedinte cateva cuvinte. In primul rand, sunt cinstit, ma consider absolut cinstit si, mai mult decat atat, cred ca intreaga intreprindere a Asociatiei Pro Democratia a fost una de buna-credinta. In toate negocierile pe care le-am purtat in ultimele 7-8 luni de zile cu partidele politice am fost de buna-credinta. Tocmai de aceea n-o sa vreau sa intru in discutiile polemice caracteristice campaniei. Inteleg si am fost avertizat, inclusiv de unii de aici din sala, ca va fi o campanie foarte dura. Noi, ca organizatie civica, nu ne propunem sa facem politica activa. Deci, nu vom intra in aceasta campanie, in care partidele politice isi prezinta argumentul.

Sunt prezent aici la invitatia unei alte organizatii civice, GDS, si asta pentru ca aici dialogam, pentru ca aici vom schimba opinii, nu pentru ca ne vom situa pe pozitii partizane. Refuzam categoric orice abordare partizana. Cred ca trebuie sa plecam de la premisa popperiana ca intrebarea esentiala nu este daca gasim cel mai bun sistem politic cu putinta, cel mai bun sistem electoral cu putinta, ci cum sa facem ca cei care ne conduc sa nu ne faca rau. Popper atragea atentia asupra acestui subiect acum o jumatate de secol si mi se pare ca astazi in Romania este cat se poate de actual. Si am sa va spun de ce. Din ceea ce s-a spus mai devreme rezulta ca ar exista un proiect al primului ministru Tariceanu si unul al presedintelui Basescu. Or, nu exista un proiect al primului ministru Tariceanu. Asta tine de simplificarea tipica a campaniei electorale, o simplificare de marketing politic, ca sa folosim un limbaj pretios. In realitate, exista un proiect pe care l-am negociat cu partidele politice in cautarea unui numitor comun. Daca exista o diferenta intre ceea ce propune presedintele si ceea ce am propus noi partidelor politice, tine de filozofie, si nu de realizare efectiva. Pentru ca sistemul majoritar pleaca de la premisa ca trebuie format un guvern pe baza majoritatii, iar pe noi nu ne intereseaza majoritatea guvernamentala. Pe noi ne intereseaza democratia. Suntem intr-o tara cu o democratie fragila, in care vrem sa dezvoltam democratia. Premisa de la care am pornit noi cand am elaborat acest proiect a fost consensualismul. Am dorit sa construim o democratie a consensului, nu o democratie a conflictului. Pentru ca noi nu credem ca o societate stabila se construieste prin conflicte, iar majoritarismul favorizeaza conflictele, ceea ce este demonstrat cu prisosinta. Eu sunt unul dintre cei care cred ca eficienta guvernamentala sta in logica consensului. De aceea, sistemul pe care l-am propus ramane un sistem de reprezentare proportionala. Vrem un sistem cu repartizare proportionala a mandatelor, pentru ca noi credem ca toti romanii au dreptul sa fie reprezentati in parlament. Daca exista o problema a sistemului majoritar, si nu ma feresc s-o spun, este ca imparte cetatenii in doua - in cei care vorbesc si in cei care tac. Eu cred ca toti cetatenii Romaniei au dreptul sa vorbeasca, au dreptul sa-si auda punctul de vedere.

In Franta, Édouard Balladur a prezentat celebrul sau raport privind reformarea institutiilor politice. Una dintre cele 77 de propuneri pe care comisia Balladur le-a facut consta in schimbarea sistemului electoral francez. Singura tara care foloseste sistemul majoritar in doua tururi este Franta. A revenit asupra acestui sistem in 1988, dupa o scurta paranteza proportionala de doi ani de zile. Dar de ce cei din comisia Balladur propun acest lucru? Pentru ca in Franta se simte nevoia reprezentarii tuturor fortelor politice. Ce produce sistemul electoral francez? Produce majoritati artificiale, majoritati fabricate, care nu reusesc sa rezolve problemele societatii franceze. Uitati-va la succesul lui Chirac in 2002. 62% din mandate, in conditiile in care obtinuse doar 33% din voturi. Si asta nu a impiedicat nici miscari sindicale, nici victoria opozitiei in regionale si locale, nici incendieri in jurul Parisului, nici votul negativ la referendumul pentru Europa, ceea ce a creat probleme nu doar Frantei, ci intregii Europe, nici grevele care au continuat si in 2006, dupa perioada aceea agitata a incendierilor din marilor orase franceze.

Acest proiect a fost supus unei consultari publice in zeci, sute de intalniri, din 2003 incoace. Evident, d-l presedinte are dreptate, nu este proiectul pe care-l aveam la inceputul negocierii, pentru ca am incercat sa gasim un numitor comun. Logica unei negocieri este aceea de a gasi numitorul comun. Actorii politici, partidele trebuie sa gaseasca un consens asupra sistemului electoral. Am gasit acel numitor comun fara sa afectam principiul. Pe noi ne interesa in primul rand protejarea principiului. Am cautat solutii tehnice. Nu sunt aici sa discutam problemele tehnice, pentru ca ele sunt apanajul specialistilor. Nu vreau sa intru in polemica politica. Noi am anuntat ca nu vom intra in aceasta campanie si refuzam categoric sa raspundem la orice fel de incitare.

Nu exista un sistem ideal

Cristian Boureanu (PLD): Cristian Pirvulescu are meritul ca este cel care a adus pe agenda publica ideea votului uninominal. Si este un merit pe care, indiferent ce sistem de vot vom adopta, nu poate sa i-l conteste nimeni. Realitatea este ca, in momentul in care dansul a lansat aceasta tema, erau oameni amenintati sa fie dati afara din partid pentru ca sustineau ideea de vot uninominal. In aceasta situatie am fost eu si cred ca a fost si colegul de atunci din PNL Mihai Voicu.  Proiectul a fost sabotat. In PNL proiectul a fost preluat numai si numai pentru imagine electorala. Poate de un an, de cand am fost exclus, lucrurile s-au mai schimbat. Va spun ca daca nu existau presiunea referendumului si presiunea prezidentiala, facuta la inceputul anului acesta, proiectul ar fi fost ingropat in parlament. Eu nici astazi nu cred ca proiectul va fi dus la bun sfarsit fara o presiune constanta. Eu sustin acum, ca foarte multa lume, sistemul majoritar in doua tururi de scrutin. Motivele pentru care sustin acest sistem: noi avem nevoie de reforma clasei politice. Din pacate, in Romania partidul politic a devenit o floare la butoniera oricarui om politic mai puternic sau oricarui trust financiar sau media mai puternic. Experienta mea politica mi-a dovedit ca partidele mici in Romania, fara exceptie, negociaza in primul rand interesele personale ale liderilor si in niciun caz interesele celor care le-au dat voturile si i-au trimis in parlament. Facand parte din clasa politica si cunoscandu-mi foarte bine colegii, eu cred ca acest lucru nu se va schimba nici in urmatorii 10 ani. Cred, mai degraba, ca un sistem majoritar va ajuta la crearea unor majoritati stabile, va obliga partidele mai mici sa-si gaseasca ceea ce le uneste, si nu ceea ce le desparte si sa se asocieze pe proiecte care sa le permita sa candideze sub umbrela unui partid mare sau a unei aliante mari. Cetateanul va obliga fiecare parlamentar in circumscriptia, in colegiul uninominal unde candideaza sa fie responsabil. Sistemul majoritar trimite in parlament numai persoane care, in final, dupa al doilea tur de scrutin, au sustinerea a 50%+1 dintre cei care au participat la vot in colegiul respectiv. Chiar daca in primul tur oamenii au 15, 18, 20%, in final cetatenii ii dau un mandat cu 50%+1. In timp ce sistemul propus de Pro Democratia permite ca un cetatean care nu va strange niciodata voturi pentru a termina pe locul intai intr-un colegiu nominal sa ajunga in parlament, de pe locul doi sau de pe locul trei. Si vom putea vedea, in continuare, oameni care ajung in parlament prin vointa liderului de partid, si nu prin vointa cetatenilor care voteaza.

Christian Mititelu (Alianta Civica): Eu cred ca, daca ne uitam putin la situatiile in care diferiti lideri au hotarat sa schimbe un sistem de vot, o sa vedem ca nu s-a facut acest lucru in interesul cetateanului, ci pentru ca liderul respectiv a considerat ca poate obtine un avantaj din aceasta schimbare. In Franta, cand s-a trecut scurta vreme la sistemul proportional, sub presedintele Mitterrand, s-a facut acest lucru pentru a exclude din parlament Frontul National. Si s-a ajuns in situatia paradoxala in care partidul lui Le Pen era reprezentat in PE, dar nu era reprezentat in parlamentul francez, pentru ca in 2000 sa obtina un scor important. Nu exista un sistem ideal.

Eu personal si Alianta Civica nu credem ca ar fi bine ca in Parlamentul Romaniei sa fie reprezentate doar doua partide sau maximum trei, chiar daca acest lucru ar permite o stabilitate politica temporara, pentru ca se acumuleaza frustrari care vor rabufni mai tarziu. In al doilea rand, cred ca in Romania clarificarea doctrinara este departe de a se fi facut. Partidele nu au inca doctrine sau, daca le au, le citeaza in mod artificial din cand in cand, cand le convine. De aceea e prematur sa se treaca la un sistem in care vom avea doi poli. Eu cred ca, daca se urmareste o schimbare pe termen lung, opinia publica trebuie pregatita mult mai temeinic. Nu stiu daca majoritatea cetatenilor stie ce inseamna un colegiu electoral, circumscriptii, uninominal, proportional. Cred ca ar fi trebuit o campanie de lunga durata in presa, in manuale, in scoli, ca lumea sa inteleaga despre ce este vorba.

Alegerile viitoare vor fi in acelasi sistem

C. Pirvulescu: Eu cred ca romanul stie ce e uninominalul, pentru ca il practica. Il practica la presedintie, il practica la primarie si intelege ce e colegiul uninominal. Nu se va ajunge niciodata la o majoritate in favoarea unei reforme. Presedintele Traian Basescu a anuntat ca nu va promulga legea. Dupa referendum va retrimite legea la reexaminare. Dar dvs. va mai imaginati ca, dupa referendum, care imparte lumea in buni si rai, va mai exista o majoritate in parlament in favoarea vreunei reforme? Nu va exista. In acest fel, alegerile viitoare vor fi in acelasi sistem, ceea ce este convenabil pentru majoritatea actorilor politici, daca nu pentru toti.

Mihai Voicu (ministru pentru Relatia cu Parlamentul): Care este proiectul continut in procedura de asumare a raspunderii guvernului? Este un proiect care a fost negociat la initiativa Pro Democratia si care, in urma acestor negocieri, a fost imbratisat de partide care pot asigura majoritatea absoluta in parlament pentru trecerea legii. Este vorba despre PNL, PD si PSD, la care s-au adaugat ulterior UDMR si PC. Asadar, majoritatea grupurilor politice din parlament au sustinut acest proiect care a fost inaintat de primul ministru parlamentului. Toate variantele in discutie pleaca de la principiul fundamental ca trebuie introdus votul uninominal. Vot uninominal inseamna ca cetatenii, atunci cand se prezinta la urne, au pe buletinul de vot nu liste de partid, ci candidati individuali, apartinand partidelor politice, sau candidati independenti.

As spune chiar ca proiectul Pro Democratia este mai simplu decat cel majoritar in doua tururi pentru ca e un singur tur de scrutin. Cetateanul se duce la urne o singura data si isi voteaza candidatul preferat. Sistemul trebuie sa fie simplu pentru cetatean, si nu pentru Institutul National de Satistica. Pentru INS poate sa fie oricat de complicat, pentru ca aici conteaza principiul pe care eu cred ca trebuie sa-l avem in vedere, si anume ca un numar cat mai mic de cetateni sa fie exclusi de la reprezentarea parlamentara. Pragul electoral este un instrument suficient pentru a evita faramitarea excesiva a scenei politice. S-a dat exemplul primarilor, s-a dat exemplu presedintelui Romaniei. Si primarii, si presedintele Romaniei sunt alesi, din cauza faptului ca sunt functii unice, pe baza unui scrutin majoritar. Asadar, 49,9% din cetateni sunt exclusi de la reprezentarea in institutia prezidentiala sau in primaria din comunitatea in care traiesc. 90% dintre cetateni sunt reprezentati in parlament si in consiliul local. Acest tip de reprezentare proportionala vine sa compenseze deficienta pe care o presupune alegerea majoritara pe baza de scrutin majoritar a Presedintelui Romaniei si a primarilor. Suntem in fata a doua proceduri. Ambele constitutionale si fara putinta de a fi contestate: asumarea raspunderii guvernului si referendumul initiat de presedintele Romaniei. Mie mi se pare ca referendumul, pe langa faptul ca este un demers constitutional care nu poate fi contestat presedintelui Romaniei, este un demers care poate folosi, dar poate sa si dauneze. Eu am votat pentru avizul favorabil, chiar daca era consultativ, dat presedintelui Romaniei pentru organizarea referendumului, pentru ca am simtit ca o presiune politica suplimentara pentru reforma electorala este necesara, indiferent din partea cui vine. Insa cred, si i-am spus asta presedintelui chiar la o consultare la care am participat, ca intr-un anumit scenariu referendumul poate mai degraba sa dauneze decat sa ajute. Electorii voteaza pentru votul uninominal, insa adversarii reformei din parlament cred ca abia asteapta o lege trimisa la reexaminare, simultan cu un referendum invalidat din lipsa de prezenta, pentru a ingropa definitiv orice reforma electorala. S-a spus aici ca sistemul pe care-l propunem noi este un sistem unic. Da. Este un sistem care nu s-a mai folosit nicaieri. Dar sistemul din Germania nu se mai foloseste nicaieri, sistemul cu care Italia a reformat clasa politica in 1994 nu se mai foloseste si nu s-a mai folosit nicaieri, ba chiar sistemul din Franta nu se mai foloseste nicaieri. Tarile au sisteme unice, pentru ca ele au fost rodul dezbaterilor si consensului politic necesar intr-o reforma atat de profunda. De aceea, o lege electorala trebuie sa fie rodul consensului, pentru ca o reforma trebuie sa dureze cel putin 30-40 de ani de acum inainte.

O aranjare semiprezidentiala a regimului

Cristian Preda (consilier prezidential): S-a subliniat aici faptul ca sistemele electorale nu sunt niciodata neutre. Ele servesc unor scopuri si cred ca ar fi penibil sa ne ascundem dupa degete. Scopul pe care il putem avea in vedere atunci cand instituim un sistem de tipul majoritar in doua tururi raspunde de fapt la o problema grava a vietii politice romanesti, e vorba de un tip de instabilitate si de iresponsabilitate guvernamentala care decurge din acest tip de instabilitate. Aceasta problema poate fi rezolvata prin agregarea unor majoritati solide la urne, si nu prin negocieri, care sunt extrem de accidentate. Deci se pot folosi instrumente pentru a construi la urne majoritati. Sistemul majoritar in doua tururi de scrutin este o asemenea maniera de a construi la urne majoritati, pentru a defini responsabilitati guvernamentale clare si pentru a oferi cetatenilor posibilitatea unei judecari transante, clare la urne. Presedintele a asumat acest scop foarte clar, prin introducerea unui scrutin majoritar in doua tururi. Daca si partidele vor dori sa asume in mod responsabil aceasta optiune, scopul este crearea stabilitatii guvernamentale. Un al doilea scop, care poate fi dedus foarte usor dintr-o observatie fina asupra mecanismelor politice, este ca un asemenea scrutin permite o amenajare semiprezidentiala a regimului. Regimul romanesc este undeva la mijloc intre un regim parlamentar si un regim semiprezidential si balanseaza catre semiprezidentialism, respectiv catre parlamentizare. Un scrutin majoritar in doua tururi, in circumscriptii uninominale, permite o amenajare semiprezidentiala a regimului. E o optiune clara pe care presedintele a asumat-o in trecut. Cei care vor parlamentarism opteaza pentru votul proportional. Cred ca presedintele a clarificat aceasta optiune, spunand: vreau un scrutin majoritar in doua tururi, care permite si o amenajare semiprezidentiala a regimului. E o optiune politica, cred eu, la fel de clar descrisa ca si optiunile contrare si cred ca cetatenii trebuie lasati sa aleaga: vor o parlamentizare a regimului si un tur de scrutin care sa duca la un consensualism fabricat de liderii de partid pe care-i cunoastem sau vor o majoritate decisa la urne si o amenajare semiprezidentiala a regimului. Asta e de fapt miza.

Stabilitatea guvernarii

Andrei Cornea (GDS): As vrea sa lamurim cateva lucruri. D-l Pirvulescu a spus multe lucruri interesante, cum spune intotdeauna. Totusi, eu nu cred ca se poate opune democratia majoritatii.

C. Pirvulescu: Ma gandeam la tirania majoritatii.

A. Cornea: Tirania majoritatii nu exista intr-o tara ca Marea Britanie sau in Statele Unite sau in Franta chiar, care sunt tari libere si care se conduc dupa diverse tipuri de sisteme majoritare. Dvs. ati facut o alunecare de sens aici intre ideea de majoritarism impus de sus si un sistem electoral de tip majoritar. Cred ca acesta este principalul lucru asupra caruia trebuie sa reflectam. Ce ne aduc aceste sisteme, fiecare dintre ele? Ce castigam sau ce pierdem simultan de pe urma lor? Cel actual stim. Cel propus de cele doua proiecte in curs ne promit reforma clasei politice. Suna foarte bine. Intrebarea este daca o vom putea obtine. Nu stim. Totusi, care dintre cele doua sisteme este plauzibil sa dea o reforma a clasei politice mai degraba decat sa nu dea? Judecand abstract si fara sa intram in detalii, vom spune ca sistemul care este cel mai departat de sistemul actual. E limpede, sistemul actual este proportional si toti cei care ajung pe el sunt pe liste. Sistemul mixt este mixt. El va oferi un numar de deputati, senatori alesi direct, care vor fi reformati, vor fi altfel decat cei care sunt acum, nu stim cum, dar vor fi altfel, dar si un numar, de cat? Jumatate?

C. Pirvulescu: Toti sunt alesi in circumscriptii uninominale. Am inteles ca adversarii sistemului au gasit o lista ascunsa in proiectul nostru. Lista nu era ascunsa. Lista a fost negociata cu reprezentantii PD, cu reprezentantii celorlalte partide. Care este rolul listei aceleia? Numarul de candidati pe care ii avem este egal cu jumatate din numarul de locuri din parlament. In momentul in care un partid politic ajunge sa aiba dreptul, conform votului popular, la mai mult de jumatate din numarul de locuri, nu avem de unde sa compensam. Si, in acel moment, exista o lista nationala de compensare pentru cazul ipotetic in care un partid politic ajunge la 50. Lista care nu este ascunsa, este publicata.

A. Cornea: Nu, eu m-am referit la altceva. Am spus ca sunt doua feluri de deputati sau de senatori, unii care au fost alesi direct in colegiile lor si altii care vin prin compensarea voturilor. In consecinta, cei care sunt alesi direct ar putea sa reprezinte oameni diferiti de cei de pana acum, in timp ce ceilalti vor fi aceiasi oameni care au venit pana acum. In schimb, in votul majoritar este clar ca toti vor fi alesi in acelasi mod, deci vor fi diferiti. Daca vrem sa reformam clasa politica, daca speram in asta, votul majoritar este clar ca este mai bun, pentru ca este mai departe de votul mixt.

A doua chestiune este cea a modului cum se vor forma guvernarile in continuare. Aici e un lucru important, d-l Pirvulescu l-a atins. Avem problema reprezentarii si avem problema unor guvernari stabile. Noi am constatat in Romania, in ultimii 17 ani, o mare problema in coalizarea si in formarea unor aliante, o mare dificultate in formarea unor guverne de coalitie. Cand am avut guverne de coalitie, ele au fost slabe si macinate de certuri interne interminabile. Acesta ar fi un argument foarte puternic impotriva proportionalitatii. Nu pentru ca ea ar fi rea in sine, dar pentru ca, in cazul romanesc, deocamdata se pare ca nu a functionat. Prin urmare, daca noi dorim sa evitam intr-o anumita masura formarea unor coalitii instabile, macinate de discordie si de animozitati, ar trebui din nou sa alegem sistemul majoritar. E adevarat, acest sistem are un mare dezavantaj, nu reprezinta pe toata lumea, ba, as zice, uneori poate sa reprezinte chiar o minoritate. Acest lucru este destul de grav si el poate fi suficient de serios pentru a opta totusi pentru sistemul mixt. Noi trebuie sa cantarim pana la urma intre aceste doua alternative. Ori avem un sistem mai stabil, ori avem un sistem cu o reprezentare mai clara, dar este limpede ca nu le putem avea pe amandoua.

C. Pirvulescu: In ceea ce priveste guvernele de coalitie, nu vreau sa contrazic, vreau doar sa prezint altfel realitatea. Romania nu a cunoscut guverne majoritare. Romania a cunoscut doar guverne de coalitie. Guvernul Vacaroiu a fost un guvern minoritar si apoi un guvern de coalitie. Guvernele Ciorbea, Radu Vasile, Isarescu au fost guverne de coalitie. Guvernul Nastase a fost un guvern minoritar cu sprijin UDMR. Guvernul Tariceanu este un guvern initial majoritar, acum minoritar. Dar instabilitatea politica romaneasca de coalitie nu poate fi comparata in niciun fel. Intrebarea lui Popper, eu revin aici pentru ca ma obsedeaza, este: cum facem ca cei care ne conduc sa nu ne faca rau? Va intreb: daca toate puterile vor fi concentrate intr-o singura majoritate prezidentialo-parlamentara, cine va mai controla puterea?

C. Boureanu: Dar ce este de preferat? Sa avem o majoritate constituita la fiecare 4 ani, asa cum doresc cetatenii, sau sa lasam aceste guverne minoritare sa cumpere sustinere politica, in spatele usilor inchise, pentru a-si asigura majoritatea in parlament? Si atunci, daca tot este vorba sa conduca o minoritate, prefer sa formez o minoritate in guvern cu votul cetatenilor decat s-o formez in spatele usilor inchise, asa cum a procedat PNL, furand cateva voturi de la PRM, mai cumparand cateva voturi de la PSD, si conduce Romania. Unde este democratia mai putenica? Cand hotaraste cetateanul transparent o data la 4 ani sau cand negociaza "un mic Hrebenciuc" de la fiecare partid tot timpul in cei patru ani, in spatele usilor inchise?

C. Pirvulescu: Eu cred ca dvs. faceti campanie.

C. Boureanu: Pierdeti esenta dezbaterii.

C. Preda: Popper era un mare simpatizant al democratiei, dar si un convins adept al sistemului majoritar intr-un tur. Are texte foarte clare in aceasta privinta, deci nu cred ca invocarea lui de catre d-l Pirvulescu poarte servi impotriva majoritarului.

C. Pirvulescu: Am spus ca e o intrebare: cum facem ca cei care ne conduc sa nu ne faca rau? Si nu cred ca mi s-a raspuns la intrebarea asta.

Politicienii sunt adversarii reformei electorale

Vasile Dancu (PSD): Fiind foarte aprinsa aceasta dezbatere, o sa incerc sa exprim si punctul de vedere al partidului, in viteza. Noi am discutat cu d-l Pirvulescu, acum 5 ani, atunci cand dansul a venit in barlogul partidului-stat, si am discutat parca mai putin aprins decat aici, desi era o varianta care atunci nu convenea partidului nostru. Pe parcurs, noi ne-am obisnuit cu aceasta idee. As vrea sa fac cateva observatii in calitatea mea de sociolog la partid sau de cercetator, pentru ca am facut simulari si am discutat cu foarte multi oameni politici din toate partidele. In primul rand, eu cred ca adversarii reformei clasei politice sunt la butoane acum si ii inteleg pe cei care cer, de exemplu, sa facem un vot cu un sistem majoritar, dar si pe ceilalti, care vor sa gasim un alt sistem de reprezentare. Eu nu cred ca acum, in acest moment, vom duce la capat acest proiect. Nu vom putea trece usor de mecanismele de aparare ale actualei clasei politice in fata acestui vot uninominal. Am vazut ca nimeni dintre oamenii semnificativi politic pe care ii cunosc eu nu vrea, pana la urma, un vot uninominal intr-un sistem care sa reinnoiasca clasa politica. Pe de alta parte, cred ca - si aici o sa refac dezbaterea pe care am avut-o acum 5 ani cu d-l Pirvulescu - fiecare sistem are punctele lui slabe sau punctele lui puternice.

As vrea, ca o pledoarie pentru sistemul majoritar, sa vorbim de eficienta guvernamentala, pentru ca eficienta guvernamentala ne intereseaza foarte mult in acest moment. Eu cred - si o spun sincer, chiar daca s-ar putea sa ma critice cineva de la partidul meu - ca guvernul Tariceanu, in momentul acesta, ar fi mult mai eficient, mult mai specializat si in sarcinile europene pe care le avem, daca ar avea un sprijin real in parlament, un sprijin cinstit. Deci, eu as pleda pentru sistemul majoritar. Acesta da forta unui guvern sa-si puna in practica un program clar. Nu putem sa mergem la infinit cu partide de dreapta care, in loc sa faca programe de dreapta, vin cu programe amestecate de stanga, pentru ca nu au un sistem de sustinere.

Am vazut un sondaj in Germania. Si se plangeau autoritatile si niste analisti ca  in Germania de Est, dar si in cea de Vest, inca raspunsul la intrebarea daca socialismul este o idee buna aplicata prost ar avea o prea mare sustinere, intre si 55 si 45. La noi este mult mai mare. Ganditi-va la intrebarea despre oamenii care au facut afaceri in Romania. Inca avem peste 70% dintre oameni care spun ca le-au facut prin sansa, prin hotie etc. Cred ca nu putem sacrifica, pentru ideea asta a expresiei tuturor punctelor de vedere, eficienta guvernamentala. Cred ca un sistem majoritar ar facilita mai degraba eficienta guvernamentala si acesta este un lucru bun. Sa gasim si mecanisme alternative.

Daca ne uitam si in parlament, punctele de vedere ale minoritarilor (sa spunem, punctul de vedere al femeilor, care sunt inca minoritare in parlament) sunt sustinute de indivizi care vin dintr-un partid majoritar, care vor sa-si dezvolte prin aceasta aderenta electorala. Deci, nu neaparat partidele mici care sunt in parlament vor promova un punct de vedere care sa aduca ceva nou in administrare sau in cultura politica romaneasca.

Sunt sceptic ca vom ajunge pana la final sa facem acest proiect politic. Ma gandesc ca am incercat si un experiment intern. Am avut un proiect de reformare a PDSR de atunci, cu Adrian Nastase, si am schimbat prin diverse metode de democratie interna listele de partid pentru campania pentru parlamentare si, pana la urma, 70% dintre membrii vechi ai parlamentului din partea PDSR au fost schimbati. Incercand acum sa analizam la rece prestatia celor nou intrati, nici acestia nu au adus un plus extraordinar in dezbaterea politica si initiativa legislativa. Deci, cred ca acest imperativ al dezvoltarii unei culturi, al participarii politice in Romania este un imperativ pe termen lung si trebuie sa-l gandim si prin mijloace adiacente, nu prin sistemul de vot.

Mircea Toader (PD): Suntem criticati pentru ca, la un moment dat, am sustinut proiectul mixt si acum sustinem proiectul propus de presedintele Basescu. Eu am discutat in comune, la tara si in diferite orase mai mici, am incercat sa explic votul uninominal mixt si mi s-a pus urmatoarea intrebare, la care n-am putut sa raspund. Este problema de reprezentativitate, deoarece intr-un colegiu era un castigator si un loc doi sau chiar trei din colegiu facea parte din parlament. Pe cine reprezenta el? Insemna ca reprezenta tot ceva indecis. Problema cu lista respectiva, tot la nivelul fiecarui judet, e ca trebuia sa fie propusi acei candidati suplimentari si n-aveau cum sa intre in competitie, pentru ca nu erau cunoscuti. E adevarat ca 51% era foarte greu previzibil, dar putea sa existe si aceasta forma si pe respectivii nici nu stiai macar unde sa-i introduci. Astea au fost hibele pe care le-am vazut, eu si colegii mei, la votul mixt.

De ce e nevoie de votul uninominal? Tot la nivelul organizatiilor locale, de unde provin si eu, am avut aceeasi problema a impunerii. Totdeauna cand a fost impus cineva de la centru s-a vazut aceasta lipsa de comunicare categorica. Stand in Bucuresti, nu prea poti sa faci politica adevarata la nivel local, sa te duci numai sambata si duminica si sa n-ai responsabilitate.

Costel Popa (Pro Democratia): Specialistii au cazut de acord ca exista plusuri si minusuri, mai putin politicienii care ataca sistemele. Va intreb, din punct de vedere al oportunitatii, alegem sa avem o reforma foarte probabila pe sistemul Pro Democratia sau nimic, cum deja se contureaza, daca sustinem pana la cap varianta unui sistem majoritar, cu un referendum care probabil va esua, nu va intruni 50%?

Radu Filipescu (GDS): Este o situatie acum de competitie electorala si e de inteles ca vom avea nevoie dupa 26 noiembrie sa alegem una dintre solutii. E de inteles ca presedintelui nu i-ar conveni acum sa spuna ca va accepta varianta primului ministru.

C. Pirvulescu: Daca d-l presedinte e in lupta cu ceva este problema domniei sale. Noi nu suntem in lupta cu nimeni si vreau sa o precizam foarte clar. Noi nu avem razboaie cu nimeni, nu ne implicam in campaniile electorale ale nimanui si nu ne aduceti in situatia in care sa spunem, precum Ticu Dumitrescu, ca nici macar nu ne regasim in proiectul de lege. D-le Filipescu, nu suntem in campanie. Intrebarea presedintelui suna foarte clar: sunteti de acord cu vot pe circumscriptii uninominale plus majoritare in doua tururi? Nu se intreaba despre sistemul Pro Democratia nimic, asa ca de ce il puneti in discutie? Din punctul meu de vedere, asumarea raspunderii si referendumul nu sunt in competitie.

C. Preda: Exista un prim-ministru, Tariceanu, care si l-a asumat. As vrea sa raspund acum la intrebarea lui Costel Popa. Exista studii, anchete care arata ca optiunea pentru vot mixt este ultraminoritara, are undeva intre 10-12 puncte, si ca exista o larga optiune pentru un mod de scrutin radical reformat intr-o formula majoritara. Daca PNL tine sa asume aceasta conditie ultraminoritara, sustinand acest proiect, probabil ca va plati costurile la termenele electorale urmatoare. Dar ma intreb: dorim sa asumam cu totii costurile unui asemenea pariu liberal, acela de a dori impunerea unui sistem mixt care, repet, este o optiune ultraminoritara?

C. Popa: Doar 5 partide au semnat pentru sistemul acesta.

C. Preda: Partidele astea, sunt vreo 5, care au semnat si pentru suspendarea presedintelui si au avut 25%.

C. Pirvulescu: A semnat si PD.

C. Preda: Stiu, dar vorbeam de electorat.

Sistemul actual e catastrofal

Valeriu Stoica (PLD): Am inteles de aici un lucru cu care sunt total de acord, anume ca nu exista sistem electoral perfect. Impartasesc in totalitate pasiunea pe care Cristian Pirvulescu o are pentru popor si cred ca intrebarea pe care o pune de catva timp, si anume: cum putem sa impiedicam sa facem raul pe care un guvern nelimitat il poate face, aceasta intrebare e perfect legitima. Daca vrem sa alegem un sistem electoral, atunci trebuie sa ne gandim care este acel sistem electoral care raspunde cel mai bine la aceasta intrebare. Pentru asta trebuie sa avem in vedere Romania. Nu discutam in abstract. Incercand sa raspund la aceasta intrebare, am in vedere 4 criterii: 1) ce sistem electoral asigura cel mai bine reprezentarea intereselor electoratului? 2) ce sistem electoral permite cel mai bine controlul Executivului de catre parlament? 3) ce sistem electoral permite functionarea fireasca a sistemului democratic prin impartirea in stanga-dreapta, astfel incat alegatorii sa poata discerne intre merite si defecte? 4) ce sistem asigura cel mai bine eficienta guvernarii? Avand in vedere aceste 4 criterii, pot sa spun ca actualul sistem electoral este catastrofal, pentru ca acest sistem a permis parlamentului sa se intoarca de la electorat si sa priveasca doar spre propriile interese. Ce s-a intamplat la actualul referendum este simptomatic, cand 75% dintre alegatori au votat impotriva demiterii, 25% pentru demitere si parlamentul e bine mersi in continuare. Asta inseamna ca acest parlament nu reprezinta interesele alegatorilor. Si asta se intampla de 17 ani in Romania.

Cat priveste controlul Executivului de catre parlament, acest sistem nu numai ca nu permite un asemenea control, dar a creat situatia care cred ca este unica intr-o tara democratica, situatie in care un guvern cu 20% in parlament face orice vrea fara nici un control parlamentar. De ce? Pentru ca in parlament se creeaza majoritati ad-hoc in functie de interese de moment si, ca urmare, in loc sa se creeze un control al Executivului de catre parlament, parlamentul isi face doar anumite interese, cu ajutorul guvernului. Si atunci, intre guvern si majoritatile ad-hoc se creeaza aliante temporare, care nu-i au in vedere pe alegatori, ci numai cum sa se scoata un imobil din domeniul public si sa intre in domeniul privat, sa se faca nu stiu ce constructie pe un anume teren etc. In ce priveste functionarea normala a democratiei, acest sistem a creat o confuzie totala intre stanga si dreapta. Nimeni nu mai stie cine e la stanga si cine la dreapta. Am discutat cu foarte multi prieteni din strainatate si mi-au spus ca e o imposibilitate, ca ei nu mai inteleg nimic. Nu mai inteleg nimic pentru ca nu functioneaza criteriul democratic esential al impartirii in opozitie si putere si nimeni nu mai stie cine e la putere si cine in opozitie. Si din cauza asta nimeni nu mai stie cine este responsabil, pentru ca democratia presupune responsabilitate. In al patrulea rand, acest sistem care exista acum a creat numai guverne ineficiente. De 17 ani marea problema a Romaniei este ca nu are guverne eficiente, care sa administreze bine tara.

Daca acest sistem e catastrofal, sa vedem dintre celelalte doua propuse care ar putea sa asigure mai bine raspunsul la aceste 4 criterii. Sa luam criteriul reprezentativitatii. La prima vedere, s-ar parea ca sistemul propus de Pro Democratia si imbratisat de guvern prin asumarea raspunderii ar fi mai adaptat exigentei reprezentativitatii in parlament a tuturor categoriilor de interese. Poate o sa va surprind: nu cred deloc ca este asa. Dimpotriva. Acest sistem nu va schimba nimic din situatia actuala, va ramane la aceeasi situatie si asta inseamna ca vom asista la aceeasi lipsa de reprezentativitate in parlament a categoriilor de interese. Veti spune: dar atunci cum poate sistemul majoritar, in unul sau doua tururi, sa raspunda la aceasta chestiune? Cred ca perceptia care s-a creat in ce priveste capacitatea sistemului pe lista sau a sistemului mixt de a asigura mai bine interesele porneste de la faptul ca nu se intelege bine in ce moment se pot agrega mai bine interesele. Agregarea intereselor electoratului se poate face preelectoral sau postelectoral. Sistemul de lista si sistemul mixt pornesc de la premisa ca este posibila si ideala o agregare postelectorala a intereselor. Cred ca de 17 ani se demonstreaza ca o agregare postelectorala a intereselor, ceea ce presupune o negociere intre partidele care au intrat in parlament, s-a dovedit contrara intereselor electoratului, pentru ca negocierea intre partide nu s-a facut pe baza intereselor electoratului, ci pe baza unor interese de partid sau pe baza unor interese personale. Si atunci, problema este: putem agrega aceste interese inainte de alegeri, asa incat electoratul sa stie exact ce s-a agregat? In momentul in care voteaza, electoratul stie exact ce s-a agregat intr-un program al unei coalitii sau al unui partid? Cred ca, dupa 17 ani, eu cel putin am o optiune ferma in ce priveste agregarea preelectorala a intereselor. In program vad ce interese sunt reprezentate si, fie ca e vorba de un partid sau de o alianta, pe mine ma intereseaza daca acel program exprima categorii cat mai mari dintre interesele electoratului. As mai face o precizare. In sistemele in care functioneaza acest principiu majoritar, partidele care sunt, in general doua partide mari, nu sunt partide monolitice. In SUA, de exemplu, Partidul Republican este de fapt un partid de partide, din cauza categoriilor de interese pe care le reprezinta. Avem libertarieni, conservatori, neoconservatori. Nu este o chestiune determinata de federalism, este vorba de categorii electorale care sunt reprezentate intr-un anume fel. Asadar, agregarea preelectorala este posibila chiar acolo unde sunt mari partide. Este o premisa total falsa sa spui ca nu poti sa asiguri reprezentativitatea intr-un sistem majoritar. Dimpotriva. Asta inseamna ca eviti sa intelegi posibilitatea agregarii preelectorale care se face in marile partide sau marile coalitii.

Al treilea criteriu: cum se imparte sistemul politic in stanga si dreapta? S-a vazut ca pe sistemul actual o asemenea impartire este confuza. Sistemul propus de Pro Democratia va mentine aceasta confuzie, pentru ca nu va permite o delimitare clara a marilor blocuri politice, tocmai pentru ca, fiind mai multe partide, se pot face majoritati ad-hoc. Daca sunt doua mari grupari politice, nu spun doua mari partide neaparat, sa stim cine e polul de stanga si cine e polul de dreapta, atunci nu mai avem aceasta posibilitate de a schimba, mai ales intre alegeri, majoritatea in parlament si sa tradam interesele electoratului. Pentru ca, in momentul in care schimbi intre cele doua momente electorale majoritatea, prin regrupari ciudate, de fapt tradezi electoratul, pentru ca electoratul voteaza un partid si se trezeste ca acesta s-a aliat cu partidul impotriva caruia a votat. Asta este o anomalie pe care o va permite si sistemul propus de Pro Democratia. In timp ce sistemul majoritar creeaza aceasta delimitare limpede intre cine e la putere si cine in opozitie, permitandu-i opozitiei sa devina viitoarea majoritate.

A patra chestiune: avem un guvern eficient? Am avut vreodata, timp de 17 ani? Nu. Tocmai pentru ca partidele au fost preocupate sa castige alegerile, si asta e bine, problema este daca esti preocupat si de ce urmeaza. N-au reusit niciodata si niciun partid din Romania nu s-a dovedit eficient de 17 ani incoace si asta pentru ca, dupa ce a venit la guvernare, in loc sa fie preocupat de indeplinirea unui program, a fost preocupat de negocierea cu alte partide pentru a se mentine la putere si asta a presupus tot timpul sacrificarea principiilor, a doctrinei, a programelor, in favoarea unor interese de moment. Daca toate aceste 4 criterii conduc la ideea ca pentru Romania, acum, nu spun in eternitate, ci acum, sistemul majoritar e mai bun, cred ca trebuie sa avem o optiune in favoarea lui.

Sistemul de vot popus de guvern e greu de explicat

Mircea Kivu (sociolog): Sondajele de opinie arata ca dintre cele trei variante: vot pe lista, vot majoritar si vot uninominal de tipul celui propus de Pro Democratia si de guvern, cel de al treilea intruneste cele mai putine sufragii.

C. Pirvulescu: Ati sustinut foarte mult lucrul asta, dar lumea nu stie. Dvs. puneti o intrebare... Eu am crezut ca aici este un dialog, dar nu a fost un dialog. Stiti ce a fost? O vanatoare.

A. Cornea: Dupa dvs.?

C. Pirvulescu: Doamne fereste! Ati gandit in asa fel acest dialog incat sa nu mai fie un dialog.

M. Kivu: Voiam sa spun ca de fapt aceste procente infime pe care le are cel de-al treilea sistem de vot se datoreaza faptului ca exista confuzii care sunt intretinute voit. Marele handicap al sistemului de vot asumat de guvern este ca e foarte greu de explicat. De exemplu, exista afirmatia conform careia acest sistem de vot ar face ca jumatate dintre candidati sa fie alesi asa cum vor partidele si nu cum vor alegatorii, ceea ce este complet fals, pentru ca jumatatea de mandate care se distribuie dupa ce s-au distribuit cele prin vot majoritar sunt distribuite pe baza voturilor exprimate de cetateni. Se spune ca e pe jumatate adevarat, dar nu e asa, unu si cu unu chiar fac doi. Asta este una dintre confuziile care mi se pare ca se intretine cu buna stiinta. O alta este aceea ca votul majoritar ar asigura un fel de responsabilizare a candidatilor. Ceea ce nu mi se pare adevarat, pentru ca nu a fost propus niciun sistem de revocare a candidatilor. Un candidat care castiga alegerile intr-un colegiu e bun candidat si n-are decat, peste 4 ani, daca alegatorii n-au fost multumiti de el, sa se duca in alt judet sa candideze. Ultimul lucru pe care voiam sa-l spun este ca de fapt intrebarea care ni se pune la referendum este nerelevanta si, daca referendumul va fi invalidat, nu avem niciun motiv sa credem ca cei care au votat in favoarea unei variante trebuie urmati.

C. Pirvulescu: Intrebarea este: "il vreti pe tata sau pe mama? Pe Basescu sau pe Tariceanu?". Intrebarea este incorecta prin campania care se face.

Din sala: Unde e campania?

C. Preda: Pro Democratia a facut campania ani de zile.

C. Pirvulescu: Pro Democratia a vrut sa informeze si sa faca dezbatere.

Andrei Oisteanu (GDS): Si cand GDS a organizat dezbaterea, ne banuiti de rea-credinta spunand ca am organizat aici un complot.

C. Pirvulescu: Nu spun asta. Am constatat pur si simplu ca exista mai degraba o predispozitie de a critica un sistem pe care nu-l cunoasteti.

A. Oisteanu: La cine exista aceasta predispozitie?

C. Pirvulescu: La cativa dintre cei care au fost prezenti aici. Critica a fost facuta mai degraba pentru ca in discutie era referendumul presedintelui decat un sistem electoral. Deci n-am discutat un sistem electoral si a fost o atmosfera de campanie. V-am rugat sa iesim din atmosfera de campanie daca vreti sa facem un dialog.

A. Cornea: Toata lumea judeca cum vrea aici. Dar, dupa parerea mea, faptul ca guvernul a creat niste probleme legate de organizarea referendumului este un lucru grav, nemultumitor. Cred ca Pro Democratia ar fi trebuit sa protesteze impotriva acestui lucru si cred ca acest lucru nu va aduce beneficii niciunui sistem de vot. La alegeri se va plati. Popularitatea guvernului nu va creste. Nu e vorba de referendumul in sine, ci de felul cum este organizat.

C. Boureanu: Am sa vorbesc mult mai transant. Acum un an am spus ca cele doua mari forte politice, PD si PSD, ar fi putut sa ia aceasta decizie si sa mai adune niste voturi in parlament ca sa adopte sistemul uninominal majoritar in doua tururi de scrutin, care le-ar fi avantajat foarte clar pe aceste doua partide, PD si PSD.

M. Voicu: Stiti foarte bine ca in fiecare partid exista diferente de viziune. Din nefericire, cel mai plauzibil scenariu e un referendum invalidat si o lege trimisa spre reexaminare.

A consemnat Armand Gosu