Pe aceeași temă
Sunt mai multe chestiuni. În primul rând, este o decizie prin care CCR își confirmă o practică prin care își depășește mandatul de control al constituționalității. Prin această decizie, cum am văzut, Curtea cere președintelui să semneze un decret de revocare a procurorului șef al DNA. Deci Curtea trece de la un control al constituționalității la un fel de activitate de legiferare. Iar asta nu este o noutate, s-a mai întâmplat și în alte decizii ale Curții. Dacă-mi aduc aminte bine, în decizia privind abuzul în serviciu, unde Curtea cere parlamentului să reglementeze stabilirea unei limite pentru prejudiciul creat. Cred că acesta este elementul principal care arată că nu este în regulă această decizie a Curții. După aceea, sigur, este și faptul că CCR s-a pronunțat fiind într-o constituire în care unul dintre judecători are mandatul expirat și nevalid – constatat ca atare de către CCR însăși printr-o decizie din martie 2018. Sunt și alte chestiuni de legalitate și depășire vădită a mandatului, ca subordonarea activității procurorului. Aș vrea să mă opresc aici și să vedem motivarea Curții.
În situația în care acea sintagmă prin care i se cere președintelui să semneze decretul de revocare ar fi doar o recomandare, ar fi președintele obligat să o respecte?
Eu cred că nu. Limbajul este destul de vag. Se spune că președintele „urmează“ să emită decretul de revocare. Nu știu dacă aceasta este o recomandare. În orice caz, recomandare sau mai mult decât o recomandare, cred că instituția președintelui nu are niciun fel de obligație să dea curs unei asemenea dispoziții care depășește vădit Constituția. Avem stabilit prin lege un mecanism de numire și de revocare a unui procuror șef, inclusiv a procurorului șef al DNA. Se face „la propunerea“ ministrului Justiției, cu avizul consultativ al CSM și actul în sine de numire sau de revocare se face de către președinte. Deci președintele este cel care decide. În cazul de față, există o procedură care a fost respectată și președintele s-a pronunțat. Nu suntem în situația în care președintele nu ar fi spus nimic sau ar fi refuzat să se pronunțe cu privire la cererea ministrului Justiției. Președintele a spus deja că nu găsește că sunt motive de legalitate întemeiate pentru care să-l revoce pe procurorul șef DNA. Faptul că acum Curtea îl obligă pe președinte să procedeze la revocare cred că nu poate induce niciun fel de obligație, pentru că, așa cum am spus mai devreme, Curtea își depășește cu mult mandatul.
Dar acest lucru ar însemna, de fapt, ca președintele să încalce o decizie a Curții Constituționale, care este definitivă și obligatorie.
Urmează să vedem și motivarea. Eu însă cred că, în urma acestui comunicat dat pe 30 mai, îi va fi greu Curții să spună altceva. Evident, avem principiul respectării deciziilor Curții Constituționale. Însă avem principii mai înalte, care ne cer să nu respectăm decizii „ilegale“. Suntem acum în situația în care o decizie CCR depășește cu mult cadrul de control de constituționalitate, ceea ce este de neacceptat. Președintele, care are cea mai mare reprezentativitate și legitimitate pentru că este ales prin vot direct și are obligația de a respecta ordinea de drept, nu poate fi obligat nici măcar de CCR să facă dincolo de o procedură descrisă de o lege organică, chiar dacă obligația asta decurge dintr-o decizie a Curții Constituționale. Și eu sper ca acesta să fie un moment în care Curtea Constituțională să reflecteze cu privire la rolul său. Și Curtea e reglementată tot printr-o lege organică, pe care de altfel o încalcă reunindu-se în constituire nelegală cu un membru cu mandat nevalid.
Totuși, nu ar fi un semnal grav, un precedent periculos ca președintele să nu respecte o decizie a Curții?
Chestiunea nu este ca președintele să refuze să respecte deciziile Curții pur și simplu. Suntem în situația în care, dacă președintele nu dă curs deciziei Curții, așa cum ați spus, se creează un precedcent periculos. Dacă dă curs deciziei Curții, să știți că iarăși se creează un precedent periculos, pentru că eu mă aștept ca de la acel moment Curtea să poată decide absolut orice. Să spună, de exemplu, că nu e constituțional să nu fii blond și cu ochi albaștri. Și ce facem? Aici e o discuție mai înaltă despre principii. Desigur că există obligativitatea respectării legilor, a unor decizii, cu condiția ca acestea să fie în limitele legale. Or, nu cred că suntem, încă o dată, în această situație. Președintele cred că este bine sfătuit și va ști ce să facă – poate va ataca în contencios actul administrativ al ministrului. Propunerea ministrului, așa cum cere legea, nu poate fi făcută numai pentru că un ministru într-o dimineață se hotărăște să revoce pe cineva. Sunt niște criterii în lege și niște motive pentru care revocarea poate fi cerută. Și motivul invocat de d-l ministru Toader este activitatea managerială. Președintele ar putea invoca lipsa de legalitate sub acest aspect. Și când spun lipsă de legalitate, mă refer la faptul că nimic din raportul ministrului privind activitatea managerială a procurorului șef DNA, că acesta este motivul propunerii de revocare, potrivit legii, nu conduce la necesitatea revocării. Sunt mijloace legale, repet, care să limiteze daunele mari produse de această decizie a CCR pentru noi ca societate.
Când spun nerespectarea deciziei, încă o dată, nu mă gândesc la un scenariu în care președintele hotărăște să ignore această decizie. Mă gândesc la consultarea populară prin referendum sau contencios administrativ.
Există riscul major ca actuala majoritate parlamentară să-l suspende din funcție pe președinte?
Aceasta este o marotă pe care majoritatea parlamentară o agită tot timpul. Președintele este votat, dacă nu mă înșel, de peste 6 milioane de cetățeni și tocmai de aceea, aici vorbesc nu ca jurist, ci ca cetățean, este bine să clarificăm apele. Să aflăm ce vrea electoratul.
Decizia CCR este gravă și sub un alt aspect: dă puteri exhaustive, peste cele prevăzute în lege și chiar în Constituție, ministrului Justiției. Care va fi consecința?
Decizia interpretează Art. 132 din Constituție, care spune că procurorii își desfășoară activitatea sub autoritatea ministrului Justiției, dispoziție care în mod tradițional a fost interpretată ca o autoritate administrativă asupra parchetelor. Curtea vine acum și spune că acest Articol 132 alin. 1 este un text cu caracter special și stabilește „o putere de decizie a ministrului asupra activității desfășurate de procurori“. Or, asta este o chestiune încă și mai gravă decât cea cu decretul de revocare. Curtea stabilește prin această decizie că ministrul Justiției poate să intervină în anchetă, că devine un fel de cenzor al activității procurorilor. Iar Curtea vorbește în termeni lipsiți de orice echivoc. Și revenim la discuția anterioară, pun și eu o întrebare retorică: este sau nu este legal și constituțional să respectăm o decizie care depășește cu mult ordinea de drept din România?
Ca să dau un exemplu mai simplu: de pildă, în activitatea militară, există principiul subordonării ierarhice și al executării ordinului primit. Există o literatură întreagă care vorbește despre obligația unui soldat de a respecta sau nu un ordin ilegal. Nu amintesc decât de închisoarea de la Guantanamo, unde anumiți soldați au pretins că au urmat ordinele ilegale ale superiorilor privind tortura deținuților. Vă reamintesc că superiorii lor au fost judecați. Deci suntem cam în această situație, de a ne decide dacă putem sau nu, de dragul principiului respectării deciziilor Curții, să respectăm o decizie a Curții care adaugă mult la Constituție și este dată într-o constituire care iese din cadrul de legalitate.
Revenind la decizia Curții prin care se dă dreptul ministrului Justiției să se amestece în anchete, este un moment de răscruce în care se va pune capăt luptei anticorupție?
Nu vorbim numai de lupta anticorupție, vorbim în general de activitatea parchetelor. Eu îmi pot imagina, ca urmare a deciziei Curții, ce s-ar întâmpla într-o localitate mică, în care cineva, să zicem o notabilitate, primarul sau prefectul, omoară pe cineva cu mașina pe trecerea de pietoni. Mă pot gândi că, din motive de oportunitate politică, ministrul ar putea decide ca această persoană să nu fie anchetată sau să fie anchetată într-un mod superficial, fără a se da satisfacție victimei, numai în considerarea a cine este infractorul. „Puterea de decizie a ministrului“ poate să însemne că decide să pună capăt anchetei. Sper că nu ne întoarcem la perioada de dinainte de 2004, când, știm din stenogramele PSD, că se proceda exact cam așa.
Independența procurorilor a fost una dintre condițiile de aderare la UE. Ce riscă România, mai ales în actualul context, când se pune în discuție condiționarea fondurilor europene de respectarea statului de drept?
Partizanii unui control politic asupra justiției spun că e o contagiune în regiune, că urmăm Polonia, Ungaria. Noi suntem într-o situație ceva mai gravă decât Polonia și Ungaria, pentru că avem un MCV care va face ca măsurile Comisiei să fie mai ușor de luat. Fără să speculez, sunt sigură că afectarea directă a independenței procurorului va fi interpretată de Comisie ca un motiv foarte clar de încălcare a ceea ce înțeleg occidentalii prin statul de drept. Mai amintesc că statul de drept este una dintre valorile fundamentale ale Uniunii enumerate în Tratatul UE în Art. 2. Sunt posibile multe lucruri, de la activarea Art. 7, dar care este un mecanism mai dificil pentru că acolo trebuie unanimitate, până la măsuri luate cu majoritate calificată, pur și simplu pentru că avem acest MCV.
Vorbiți și dvs., și mulți alții de reîntoarcerea la perioada Rodica Stănoiu. Poate ar fi bine să ne reamintim care era atunci procedura numirilor și revocărilor. Ministrul hotăra direct, nu mai era nicio verigă intermediară?
Înainte de adoptarea pachetului de legi în 2004, nu exista niciun rol al CSM, ci un rol exclusiv al ministrului Justiției, care e om politic, indiferent că e sau nu înscris într-un partid politic. Numirea se făcea tot de către președintele României, dar textul de lege de atunci nu spunea nimic dacă președintele putea să refuze sau nu numirea sau revocarea. N-am fost niciodată într-o astfel de situație atunci, pentru că aveam o concordie politică extraordinară între ministrul Justiției și președintele României.
În 2004, o condiție la capitolul pe Justiție și Afaceri Interne a fost adoptarea pachetului de legi privind justiția, care este acum modificat de comisia Iordache. Procedura prevedea că procurorii șefi DNA, DIICOT și procurorul general al României sunt numiți la propunerea CSM de către președintele României. Ministrul fusese scos complet din ecuație și pentru că se crea această instituție a CSM, care avea garanții mai mari decât înainte, și era firesc în concepția Comisiei Europene și a experților ca propunerea să vină din rândul magistraturii și numirea să se facă de către președinte. Niciodată nu s-a pus în discuție scoaterea președintelui din ecuație. Și asta ar fi o premieră europeană. Peste tot procurorii de acest nivel sunt numiți și revocați de șeful statului, președinte sau de rege.
Guverul d-lui Tăriceanu a modificat această lege prin asumarea răspunderii și l-a reintrodus pe ministrul Justiției, deci procedura a devenit: ministrul propune, CSM dă aviz și numirea se face de către președinte. În general, procedura a funcționat și eu nu cunosc nicio situație în care să se fi mers frontal împotriva avizului de la CSM. Reamintesc că în cazul de care vorbim azi CSM a dat un aviz negativ în unanimitate. Cu toate acestea, CCR îl obligă pe președinte să dea curs revocării, făcând din CSM un apendice inutil.
Cum vedeți achitările din ultima perioadă? A greșit DNA în instrumentarea acelor dosare, a înclinat steagul Înalta Curte sub presiunea campaniei mediatice? Care credeți că este explicația?
Cred că niciunul dintre noi nu ne putem pronunța, fără să vedem dosarele, dacă DNA a greșit sau nu în instrumentarea dosarelor. Și, de altfel, toate dosarele merg în instanță, deci soluția o dă un judecător. Sigur că, în măsura în care ai o achitare, te gândești că ceva nu a fost bine în instrumentarea dosarului. Nu sunt o persoană care apără DNA de dragul de a apăra DNA și nu spun că tot ce e la DNA, în parchete și în sistemul judiciar este perfect. Nimic nu e perfect în lume. Însă dacă ne uităm la procentul de achitări la DNA și, în general, la procentul de achitări din România, vom constata că suntem mult sub media UE. Din acest punct de vedere, nu sunt îngrijorată absolut deloc. O achitare este o veste bună, în sensul că sistemul nostru judiciar funcționează, că există un control al judecătorului asupra celor propuse de procuror. Achitările sunt un contraargument la toată această campanie mediatică de acreditare a unui „stat paralel“. Iată că nu există niciun stat paralel, iată că instanțele funcționează și, acolo unde dosarul nu este bine instrumentat, sunt pronunțate achitări, în loc să fie pronunțate condamnări.
Numai că sunt achitări sonore, din lumea politică.
O parte dintre achitări au fost pronunțate și ca urmare a unor schimbări legislative privind, de pildă, interceptările, abuzul în serviciu. Îmi imaginez că, dacă o persoană a fost interceptată într-o procedură despre care Curtea Constituțională a spus după aceea că nu e constituțională, acest lucru poate fi contestat în instanță de avocați. M-ați întrebat dacă asistăm la închinarea steagului de către ÎCCJ. Înalta Curte, ca de altfel toate curțile și toate parchetele, sunt instituții în care lucrează oameni, procurorii și judecătorii. Și, oameni fiind, mă gândesc că reacționează la această campanie în care decizia Curții este cireașa de pe tort. Asistăm de un an jumătate la o campanie de intimidare, iar magistrații au devenit, poate, mai precauți în ceea ce fac.
Aceasta e ipoteza în care plec de la premisa că nimeni nu a închinat niciun fel de steag. Pe de altă parte, iarăși, fără să acuz pe cineva, când vezi că anumite dosare sunt o dată, de două, de cinci ori amânate, dosare care implică persoane notorii, sigur că asta e de natură să inducă un dubiu în spațiul public.
Revenind la achitări, vreau să cred că generează o discuție și în cadrul DNA, pentru a se vedea ce anume nu a mers bine, pentru că a trimite pe cineva în judecată nu este un act simplu, e o decizie grea care afectează viața persoanei trimise în judecată, indiferent dacă aceasta e politician sau nu. Sper ca ÎCCJ să continue să fie ceea ce ne-a obișnuit să fie în ultimii ani și să nu închine steagul, așa cum ați spus.
Protocoalele cu SRI sunt într-o mare controversă publică. Credeți că era nevoie de aceste protocoale? Ce știți despre acest lucru?
Suntem în situația în care agenda publică a fost ocupată de anumite mituri. Protocoale de cooperare între instituții există peste tot în lume. Întrebarea e dacă protocoalele acestea decurg din cadrul legal sau nu. Eu n-am citit toate protocoalele, nici nu sunt desecretizate toate, dar citind protocolul de cooperare între SRI și DNA și parchete, nu mi s-a părut că este ceva în neregulă acolo. De ce? Infrastructura de interceptare era legal la SRI. Și atunci, cu cine puteau să facă procurorii interceptări? Pentru că trebuie să încetăm să mai fim naivi și puriști. Interceptări se fac peste tot în lume. Chestiunea este ca interceptările să se facă într-un cadru legal și cu mandat de la judecător. Iar eu nu cunosc, n-am auzit de niciun fel de interceptări care să se fi făcut ilegal în aceste dosare sonore. Toate au fost cu mandat de la judecător.
Adevărat, numai că discuția merge dincolo de problema interceptărilor, merge spre acele echipe mixte SRI-procuror, spre faptul că procurorul trebuia să dea raport la servicii cum a folosit informațiile. Deci sunt niște lucruri discutabile, care ridică întrebări.
E adevărat că în protocolul pe care l-am citit se spune că procurorul trebuie să „raporteze“ despre modul în care a folosit informația, e un limbaj nefericit ales. Numai că mi se pare o chestiune esențială ca eu, care dau informația, să vreau să știu dacă a folosit la ceva. Fără să mi se spună ce s-a făcut cu ea. E util pentru mine să știu dacă mai aloc resurse în aceeași direcție sau nu. Deci un feedback despre cum se folosește o informație, chiar de la un serviciu de informații, este normal - invit pe toată lumea să citească legislația europeană. Nu vreau să apăr existența tuturor acestor protocoale, am fost eu însămi oarecum mirată de numărul lor mare și de unele instituții cu care au fost încheiate. Dar eu aștept, ca cetățean român, ca SRI să iasă și să explice public, după știința mea nu a făcut-o, de ce anume era nevoie de toate aceste protocoale și cum anume a contribuit SRI la punerea lor în aplicare. Ar trebui făcută o analiză despre ce au dus bun sau nu aceste protocoale. Trebuie discutat demitizat despre aceste lucruri.
Revenind la Curtea Constituțională, a dat o decizie prin care corupția este scoasă din securitatea națională. Și de aici, pe cale de consecință, sunt voci care susțin, și din câte știu se întâmplă chiar în anumite procese, că probele obținute pe mandate de siguranță națională în dosare de corupție trebuie să fie invalidate. E normal? Poate acționa o decizie CCR retroactiv?
Deciziile Curții sunt decizii pentru viitor. Avocații au obligația morală și legală de a-și apăra clienții și atunci invocă toate argumentele în apărarea persoanei. Și probabil că cer invalidarea acestor probe. Însă, ca principiu, decizia Curții nu se poate aplica retroactiv și nu se poate invalida o probă care la momentul în care a fost făcută era făcută potrivit legii. Deci răspunsul scurt este: nu, nu este normal. Dar, sigur, fiind în România, noi inovăm și în materie de aplicare a normelor de drept, cum inovăm în multe alte materii care țin de statul de drept. Și inovăm prost.
Credeți că d-na Kövesi ar trebui să demisioneze?
Nu. Cred că d-na Kövesi nu ar trebui să demisioneze. Cred că toată această discuție nu este despre d-na Kövesi, ci este despre un principiu. Mai cred și că, dacă d-na Kövesi mai avea două zile de mandat, tot nu trebuie să demisioneze, de dragul principiului. Pentru că ar crea un precedent periculos, care ar pune într-o stare de precaritate DNA și parchetele în general. S-ar crea un precedent prin care, atunci când nu ne convine activitatea unui parchet, îl schimbăm imediat pe procurorul șef. Și nu vorbim doar de DNA. Decizia Curții va permite ministrului Justiției să revoce, pentru că așa vrea domnia sa sau pentru că așa vrea partidul, și pe șeful DIICOT, și pe procurorul general. Și președintele, devenind mai puțin decât un notar prin decizia CCR, ar fi obligat să semneze imediat decretul.
Interviu realizat de ANDREEA PORA
