Pe aceeași temă
Cristian Preda (GDS): Ii multumim d-lui Adrian Nastase pentru ca a acceptat invitatia de a veni aici. E o premiera, dansul nu a mai venit la GDS pana acum. Drept e ca nici GDS nu l-a prea invitat. Tema intalnirii noastre este Evolutia Partidului Social-Democrat dupa alegeri si, as adauga, "inainte de congres".
Radu Filipescu (presedinte GDS): Ne pare rau ca acest gen de intalniri nu a avut loc mai des la GDS. E si o vina a noastra. Dar, in general, am incercat sa acoperim o zona cat mai larga de invitati. Vreau sa punctez faptul ca noi ne gasim acum in acest sediu si datorita d-lui Adrian Nastase, care a dus la capat un demers al nostru, destul de lung, prin care am solicitat aceasta cladire. Am dorit acest lucru nu numai pentru interesul nostru, ca organizatie; aici au loc intalniri ale GDS, dar si, de multe ori, ale altor organizatii, care sunt sau au fost adesea critice fata de fostul partid de guvernamant. Cu toate acestea, am reusit sa functionam aici si speram sa prelungim ceea ce am obtinut.
Adrian Nastase (presedinte PSD): Imi face placere sa fiu aici. Imi reprosez faptul ca nu am cautat cumva sa dezvolt, impreuna cu colegii mei, un dialog pe teme politice si sociale cu GDS, care poate ar fi clarificat multe dintre semnele de intrebare care au dus la un anumit deznodamant in campania electorala. In momentul de fata, PSD are doua tipuri de probleme. Pe de o parte, trebuie sa stabileasca agenda schimbarilor interne in perspectiva congresului, iar pe de alta parte, sa gandeasca agenda politica astfel incat sa poata oferi cat mai curand o alternativa credibila la actuala putere. Din acest motiv, consider ca fiind intr-un fel secundara preocuparea pentru statut si modificarile de statut. Miza adevarata este, dincolo de ce e important din punct de vedere tactic, si anume mentinerea unitatii partidului, efortul de modernizare si mai ales mesajul pe care il vom oferi in acest moment, cand exista diverse alternative referitoare la directia in care mergem, inclusiv in ceea ce priveste politica externa. Cred deci ca in aceste conditii congresul reprezinta nu finalul unui proces de reforma in partid, ci o etapa pe care dorim sa ne-o asumam cat mai intelept. Partidul ca atare a trecut prin numeroase etape. Am fost martor la fiecare dintre ele, dupa 1990. Partidul, in formula sa actuala, s-a modernizat odata cu schimbarile din tara si pe masura apartenentei la o familie politica, care ea insasi se schimba intr-un mod accelerat. Ma gandesc la partidul socialistilor europeni, care in ultimii ani a avut o evolutie absolut spectaculoasa pentru cei care i-au urmarit doctrina si mai ales modul de actiune coordonat la nivelul UE. Guvernarea PSD a reprezentat un obiectiv deosebit de important pentru noi in ultimii patru ani. Poate din acest motiv am tratat cu mai putina atentie anumite aspecte care tineau chiar de viata de partid. Asa s-ar explica si o parte din greselile facute. Sunt insa multe lucruri castigate, pe baza carora putem merge mai departe. Am fost de curand in mai multe judete. Am descoperit o realitate extrem de dinamica a partidului. Daca, la inceput, PSD se identifica, si adeseori functiona, cu lideri de opinie care erau directorii intreprinderilor de stat, apoi cu functionarii de stat, in prezent partidul are o structura proprie puternica, o viata proprie, care au facut ca dupa alegeri sa nu avem un numar foarte mare de demisii. Asadar, desi exista o mare frustrare la nivelul membrilor de partid, ceea ce a fost in 1997 - refluxul membrilor de partid - nu s-a mai repetat in 2004. Acest lucru arata si faptul ca partidul sta pe picioarele lui, isi asuma perioada de opozitie la fel cum si-a asumat perioada de partid la guvernare.
PSD - un conglomerat de tendinte
Stelian Tanase (GDS): In ce masura PSD este astazi un partid de stanga? Mi se pare ca, in momentul de fata, PSD este inca un conglomerat de tendinte, de uniuni personale, dar si de curente reale de opinie. Aceasta tensiune la varf din partid nu e numai o tensiune intre persoane - este evident ca sunt doua viziuni diferite, doua generatii diferite. Nu cred ca putem ascunde acest lucru. In perioada interbelica situatia era inversa. Era o foarte mare sensibilitate de stanga, cele mai puternice ziare erau de stanga, intelectualii erau grupati in asociatii foarte puternice de avocati, cuplati in cele mai mari ziare si reviste. Dar n-a fost o structura politica. Micile grupuri social-democrate nu contau in viata politica. Azi este invers. Exista un partid social-democrat sau care se revendica de la aceasta ideologie, dar dincolo nu este nimic. E situatia rasturnata din anii '30.
A. Nastase: PSD este in prezent mai mult decat de stanga, este partidul stangii romanesti. Acest lucru are efecte benefice si poate unele efecte usor nocive. Datorita unor fuziuni succesive, PSD a inglobat membrii si electoratul PSM-lui, Partidului Socialist, PSRM-ului si, in felul acesta, el acopera o plaja extraordinar de larga de electorat; ca atare, el insusi, intr-un fel, s-a dezomogenizat, riscand o anumita revenire pe o formula de devalmasie specifica PSD in tara. Acesta e un pericol pe care l-am observat si noi in partid si, din acest motiv, preocuparea pentru reluarea elementelor ideologice intr-o platforma care sa fie compatibilizata cu platforma partidului socialistilor europeni reprezinta in momentul de fata o prioritate. Este un element care a fost determinat de o anumita polarizare a vietii politice, o anumita canibalizare care s-a petrecut pe spectrul politic, de la ceea ce era initial fragmentarea in cele peste 200 de partide politice; apoi, acest efect de canibalizare a dus la crearea unor blocuri politice foarte importante, care au avut, in mare masura, si un sens electoral. In cadrul partidului insa, trecerea de la FSN la FDSN, apoi la PDSR si in final la PSD a insemnat o dubla miscare: una pe orizontala si alta de sofisticare ideologica, nu spun de unicitate a mesajului, dar in orice caz este vorba de o doctrina care s-a plasat totusi, la un moment dat, mai aproape de centru decat de stanga radicala. Aici a aparut, in campania electorala, una dintre problemele noastre, determinata si de o guvernare care ne-a impins la centru si, in acelasi timp, de nevoia de a recastiga o zona a stangii traditional urbane. Cealalta zona traditional urbana, cea a intelectualitatii, noi am pierdut-o, initial, in momentul in care FSN a fost identificat cu un partid continuator al partidului comunist, iar elementul central pentru intelectualitate a fost cel de libertate, asociat mai curand cu dreapta, in perioada postrevolutionara, decat cu stanga. Sigur ca va fi nevoie de un efort mai lung de timp pentru a schimba acest lucru. De aceea, n-as vorbi despre uniuni personale in cadrul PSD. Este o problema obiectiva legata de anvergura acestui partid, care vrea sa ramana un partid de 35%, nu un partid de 5 sau 10%, care ar deveni superomogen, dar care si-ar pierde rolul si semnificatia in actiunea electorala viitoare.
Andrei Oisteanu(GDS): GDS a fost demonizat in ultimii 15 ani, creandu-se o imagine chiar mai puternica decat Grupul insusi. Intr-un fel, dvs. si colegii dvs. ati dat crezare acestei imagini si, in ultimii 4 ani, pur si simplu ne-ati ocolit. Am resimtit acest lucru. V-am invitat si in perioadele de campanie electorala, pe dvs., pe d-l Geoana, dar nu numai. Asteptam de fiecare data cand erau dezbateri pe diverse teme si cand vocea stangii politice sau vocea PSD sau vocea guvernului nu se facea auzita si barca statea inclinata intr-o parte. Din celebrele stenograme aparute in presa, in discutiile pe care le aveati, s-a vazut un oarecare dispret fata de societatea civila si organizatiile nonguvernamentale. Nu vreau sa intru acum in discutie in legatura cu autenticitatea stenogramelor. Cert este ca acest lucru se confirma prin faptul ca nu ne-ati acordat credit, nu ati considerat necesar sa "castigati" aceasta reduta a societatii civile. Vorbiti de un efort, dar in 15 ani nimeni nu a facut acest efort. De aici incolo ar trebui facut. In revista 22, in ianuarie 2005, am publicat, asa cum facem de obicei, lista dezbaterilor pe care le-am organizat la GDS in 2004. Si am vazut ca - lucru pe care il stiam, dar ni s-a confirmat - reprezentantii PSD au lipsit riguros la toate intalnirile. Si am pus o Nota in care spuneam ca, desi v-am invitat de fiecare data, invitatiile nu au fost onorate. Al doilea punct pe care as vrea sa-l ating: dvs. ati vorbit imediat dupa alegeri de cele "doua Romanii" - a devenit celebra sintagma aceasta. Ati mai vorbit si despre faptul ca ocupati tot culoarul de stanga, fie prin inghitirea celorlalte partide de stanga, fie prin plecarea unor colegi de stanga, cum este PD, mai spre dreapta. Ca dvs. gestionati asadar o stanga si un centru stanga, ca exista doi poli pe care trebuie sa-i vizati. Din acest punct de vedere, urmeaza sa propuneti doi lideri care par ca se potrivesc cu cele "doua Romanii" si cu cele doua stangi, d-l Ion Iliescu si dvs., in ideea de a capta ambele electorate. Pana aici, aceasta constructie pare logica si inteligenta, insa cred ca ar putea fi perversa. Nu intotdeauna functioneaza logica lui "si-si", ci mai degraba una "sau-sau", daca nu cumva se poate cadea in logica lui "nici-nici", pentru ca electoratul care ar merge cu dvs. si colegii dvs. de generatie si de doctrina va refuza sa voteze cu un partid care, in 2008 (la aproape 2 ani dupa integrarea Romaniei in UE), mai defileaza inca cu un Ion Iliescu in varsta de 80 de ani. In fine, perceptia mea este ca exista si o - s-o numesc simplist - latura peremista a PSD-ului. Din acest punct de vedere, foarte interesant este modul in care va veti raporta la noile schimbari anuntate de PRM. Dupa parerea mea, un rau ambalat frumos este mai rau decat raul insusi.
Lipsa de dialog PSD - ONG-uri
A. Nastase: In ce priveste demonizarea, ceea ce ati spus in legatura cu GDS puteti sa spuneti si despre PSD. Aceeasi operatiune de demonizare a functionat in legatura cu PSD de-a lungul anilor. Pe de alta parte, vreau sa va spun foarte deschis ca relatia noastra cu unele dintre ONG-uri a fost marcata de felul in care Alianta Civica s-a aliat politic cu o anumita zona. In acel moment, sigur ca a fost o pozitionare politica de adversitate cata vreme mesajele Aliantei Civice au fost alaturi de Conventie si inainte, ele au fost in permanenta negative si neprietenoase. Ne place sau nu, aceasta este istoria unei relatii cu o structura care a dorit sa reprezinte intelectualitatea si societatea civila si care s-a pozitionat in antiteza, in opozitie, mai bine spus, cu noi. De aceea, aceasta situatie initiala a marcat, probabil, lipsa unui dialog care a contaminat cumva si relatia cu GDS, desi mult mai putin - si aici probabil un rol important l-a avut Alin Teodorescu, care ne-a aratat adeseori in cadrul guvernului sau la partid faptul ca GDS nu este atat de rau cum credeau unii dintre colegii nostri -, si probabil ca doar lipsa de timp, prioritatile anumitor perioade de guvernare au facut ca aceste intalniri sa nu aiba loc mai devreme. Apoi, eram in campania electorala, am avut atatea griji si atatea probleme! In ce priveste al doilea aspect pe care l-ati mentionat, el este foarte corect. PSD acopera in momentul de fata si centrul-stanga si stanga. Din acest motiv, sigur ca explicatiile pe care le dau eu, mesajele complementare tin de aceasta realitate a unei stangi diverse, complexe, eterogene. Si de aici nevoia unui mesaj mai complicat. Eu am o alta parere despre felul in care poate functiona PSD intr-un fel ca alianta el insusi, pe o formula de coabitare. Atata vreme cat acceptam coalitii la guvernare sau aliante PNL-PD, cel putin la fel de usor putem accepta in interiorul PSD acest tip de coabitare, pentru a raspunde unor nevoi, interese, valori, totusi complementare, ale stangii, pe o zona de centru sau de centru-stanga. In ce priveste latura vadimista, eu cred ca ea a descrescut foarte mult in partid. Acest lucru este unul pozitiv. Asa cum cred ca e interesanta dinamica rezultatelor PRM in '96, 2000 si 2004. PRM a fost un partid care de obicei a preluat mesajele antisistem si votul negativ. Faptul ca PRM, dupa 4 ani de guvernare PSD, a scazut la aproape jumatate fata de 2000 cred ca este si un mod de a spune ca lucrurile au mers intr-o directie mai convenabila pentru societate. In ceea ce priveste modificarile actuale din PRM, fara indoiala ca ele au un sens tactic. PRM doreste sa devina frecventabil din punct de vedere extern si acest lucru mi se pare in sine pozitiv. Sigur ca acest lucru se va produce in etape. Dar este un prim pas si el trebuie salutat.
Gabriela Adamesteanu (redactor-sef 22): Daca am retinut bine, intr-o emisiune dedicata partidelor politice ati anuntat ca veti sustine guvernul pana in 2007 - data intrarii presupuse, dorite in UE - pentru proiectul national de modernizare a Romaniei. As vrea sa va intreb cum se pozitioneaza aceasta afirmatie a dvs. in raport cu refrenul alegerilor anticipate care, bineinteles nu spun ca l-ati lansat dvs., dar intr-un fel sau altul priveste si partidul dvs.
A. Nastase:In legatura cu alegerile anticipate, rolul nostru este totusi secundar. Tema lor a fost lansata de presedintele Basescu. El considera ca trebuie schimbate toate regulile jocului si toate consecintele alegerilor din noiembrie si decembrie, astfel incat ce a cladit intr-o prima faza sa poata fi eventual consolidat. Spuneam, la un moment dat, ca el doreste sa se faca din nou cartile, in asa fel incat sa poata controla mai departe jocul politic. Cred ca tema alegerilor anticipate, lansata si sustinuta cu atata forta de Traian Basescu, ca si acceptarile din partea PD, in special, la nivelul liderilor, apoi la nivelul PNL, eventual temporizata la nivelul PNL, ne-a facut foarte mult rau din punctul de vedere al semnarii tratatului cu UE, pentru ca multi dintre europarlamentari, care trebuie sa dea avizul conform, dar si guvernele din tarile membre isi vor pune pe buna dreptate intrebarea: daca situatia este atat de fragila si daca se asteapta alegeri anticipate in toamna, nu e poate mai bine sa ii asteptam pana dupa alegeri ca sa semnam tratatul, sa vedem cine castiga, poate PRM sau UDMR, poate se vor schimba lucrurile in Romania? Cred ca lansarea a fost o greseala; chiar daca aveau de gand sa faca anticipate, aceasta tema nu trebuia lansata public, pentru ca ea creeaza nervozitate. Cuplata cu blocarea sau intrarea in stand by in intelegerile cu FMI, aceasta chestiune va crea, de asemenea, sentimentul unei situatii de instabilitate macroeconomica si politica, la care se adauga tensiuni sociale; evident, imaginea de ansamblu va insemna mai putina credibilitate. In conditiile in care anul trecut am avut numai alegeri - locale, generale, prezidentiale -, iar acum suntem din nou in alegeri pentru Bucuresti, dupa ce am intra din nou in alegeri generale, increderea in clasa politica, in partide ar scadea foarte tare si probabil ca ar exista un revers, o fuga catre alte tipuri de reactie si de raspuns. De aceea, daca guvernarea va avea contraperformante de genul celor care exista acum, pentru anul 2005, este posibil sa avem alegeri anticipate in 2006 si atunci sa fie nevoie de acest tip de alegeri; s-ar putea eventual organiza si alegeri pentru Parlamentul European si atunci s-ar putea combina doua cerinte, iar acest lucru nu ar fi atat de nociv. Din punct de vedere al interesului general, n-ar trebui sa avem alegeri anticipate inainte de 2007, daca am fi capabili sa organizam o coabitare politica, astfel incat sa evitam aplicarea clauzei de salvgardare si amanarea intrarii in UE pentru 2008. Din punct de vedere strict politic, noi - va spun direct - nu dorim alegeri anticipate in 2005. Am putea accepta alegeri anticipate in 2006, dar ar trebui cautate solutii pentru a nu da sentimentul unei instabilitati politice. Pe de alta parte, cred ca noi n-am rezolvat o problema de esenta. Dupa fragmentarea sistemului politic, datorata numarului mare de partide politice din anii '90, avem acum un sistem superconcentrat cu doua mari blocuri politice, in care, insa, paradoxal, cele care fac jocul sunt partidele mici, care determina cine guverneaza in functie de felul in care oscileaza ele. Si atunci, mai curand as spune ca avem o problema in sistemul politic si aici ar trebui sa gasim o solutie, inainte de a organiza alegeri anticipate. Mergem pe votul uninominal? Favorizam un sistem electoral cu prima, cum este sistemul din Grecia si cum a fost sistemul interbelic? Cred ca trebuie sa raspundem in primul rand la aceasta problema si apoi sa organizam alegeri anticipate, in toamna, anul viitor, peste doi ani.
Povestea Iliescu-Nastase e vandabila
C. Preda: Aveti un punct de vedere si despre tipul de scrutin pe care ar trebui sa-l utilizam pentru alegerile europene?
A. Nastase: Cred ca nu putem merge decat pe liste nationale.
Rodica Culcer (GDS): Dvs., cand ati vrut alegeri anticipate, nu considerati ca sunt nocive. Ati dorit si dvs. acest lucru cand erati prim-ministru, ceea ce v-ar fi permis sa pastrati functia pana in 2007. Motivatia legata de UE - care exista intotdeauna la alegerile anticipate - exista si atunci: aceea a consolidarii pozitiei partidului care organizeaza alegerile; asa e la noi, cine organizeaza alegerile le castiga, nu totdeauna, e adevarat, dar aceasta prejudecata exista. Asa incat, nu stiu de ce aceste alegeri cerute de Traian Basescu ar fi rele, iar cele pe care voiati dvs. sa le organizati erau mai bune. De altfel, ele au dus la o tensiune considerabila in relatia pe care ati avut-o cu d-l Iliescu. Nu impartasesc nici analiza dvs. in privinta relatiilor cu societatea civila. Cred ca PSD nu a avut niciodata o disponibilitate pentru societatea civila, ar fi fost bine, pentru partid, probabil si pentru societatea romaneasca, daca ar fi avut-o. Cred ca analiza pe care ati facut-o inainte tinde sa culpabilizeze si partidul, si societatea civila. Nu este corect. Societatea civila nu a manevrat niciodata puterea si fondurile publice. Iata ca electoratul a dat verdictul. Degeaba v-ati suparat pe d-na Mungiu-Pippidi si pe noi, cei din presa. La un post de radio care va critica si pe care il conduceam, la un moment dat ati trimis politia, Biroul de Cercetari Penale, pentru ca d-na Renate Weber indraznise sa spuna in ziua alegerilor ca nu vrea noroi pe strazi. Nu vad la PSD nici o disponibilitate de a intelege ca a gresit; a gresit si in relatia cu presa, chiar cu acea presa care are tot dreptul sa nu fie favorabila PSD. Trecand la situatia partidului, eu nu vad acolo, de cand s-au pierdut alegerile, prin victoria d-lui Basescu, decat o batalie intre dvs. si d-l Iliescu. As vrea foarte mult sa vad o lupta pentru reforma. Dar nu vad nici un fel de propunere de fond. Eu cred ca PSD nu a facut inca o analiza profunda a modului in care a guvernat si care a dus pana la urma la castigarea alegerilor de catre Traian Basescu si la pierderea puterii de catre dvs. Ce inseamna pentru dvs. o reforma a PSD?
A. Nastase: In ceea ce priveste alegerile anticipate, sunt foarte mari diferente. Sigur ca exista un interes politic. Eu am propus acest lucru, dar intr-un moment in care puteam sa organizam intr-un anumit fel guvernarea inainte de 2007. S-a intamplat exact ceea ce am spus atunci: am intrat cu campania electorala peste partea finala a negocierilor cu UE, suntem in postcampanie electorala in perioada de semnare a tratatului. Daca aveam un mandat de 4 ani pana in 2007, organizat pe un anumit tip de majoritate politica si cu o guvernare care avea un program pe 4 ani, acest lucru ar fi fost benefic pentru tara. Sigur ca era benefic si pentru partid, sa nu ne mintim. Acum, singura ratiune a alegerilor anticipate este ca Traian Basescu a facut un santaj asupra UDMR si PUR, i-a luat dintr-o parte si i-a mutat in alta parte, dar majoritatea parlamentara pe care a creat-o este foarte fragila si acest lucru nu-i place. Si atunci, incearca sa rescrie alegerile parlamentare. Asta este diferenta. In ceea ce priveste relatia cu societatea civila, sigur ca si noi am facut foarte multe greseli si am generalizat nepermis unele lucruri. Dar va aduc aminte, au existat reprezentanti ai societatii civile si ziaristi independenti care, in editoriale, adresau indemnuri populatiei sa voteze impotriva PSD.
R. Culcer: Si ce se intampla daca ziaristii indeamna populatia sa voteze impotriva PSD? Asta se intampla si in Marea Britanie, si in alte tari…
A. Nastase: In momentul in care aceste lucruri s-au organizat intr-un anumit fel, de ce va mira ca au fost colegi din PSD care nu-i considerau extrem de simpatici pe unii din echipa cealalta? Nu mai era o echipa situata la mijloc - societatea civila - intre dreapta si stanga, ci era o echipa care sprijinea dreapta sa castige in relatiile cu stanga. Asa am vazut noi lucrurile. In ceea ce priveste evolutiile din PSD, sunt foarte putini oameni care inteleg cu adevarat ce se intampla aici. Am impresia intr-un fel ca sunt foarte multi ziaristi care se citesc intre ei, in editorialele pe care le scriu despre PSD, si apoi trag concluziile. Dati-mi voie sa va spun cu sinceritate: concluziile sunt extrem de superficiale. Iar aceasta poveste cu Iliescu si Nastase e foarte usor vandabila si probabil ca de aici si aceasta tentatie a superficialitatii analizei. E vorba de un partid mult mai complicat si mai complex. Au venit in el multe generatii tinere, se discuta mult mai deschis decat se discuta inainte si de multe ori intrebarile pe care le primesc eu in filialele partidului sunt mai dure decat intrebarile pe care mi le puneti dvs. in emisiunile TV. Pentru foarte multi dintre colegii mei, deja nu mai conteaza problema relatiilor dintre Iliescu si Nastase; ei isi pun probleme in legatura cu viitorul partidului. Si, daca noi nu reusim sa intelegem acest lucru - desi prin ceea ce am facut la ultima sedinta am aratat ca l-am inteles -, nu vom putea sa ne prezentam in fata lor. Pentru ca s-ar putea ca ei sa considere ca nu intelegem ce e important pentru partid. Cred ca am inteles acest lucru si consider ca si d-l Iliescu l-a inteles; de aceea, in acest moment, miza este a felului in care la congres, si desigur si in zilele de pana atunci, vom da un mesaj despre viziunea noastra, despre felul in care putem sa schimbam partidul, pentru ca PSD, dupa aceea, sa contribuie la modernizarea tarii. Nu putem sa consideram ca schimbarile din ultimii 4 ani din tara s-au facut de catre un partid conservator, criptocomunist, bolsevic, ramas in urma. Aceste lucruri si evolutiile - pe care nu cred ca le putem contesta - in ce priveste deschiderea tarii in acesti ani s-au datorat eforturilor unei generatii din partid si ale unui partid care si-a inteles menirea, in primul rand ca partid de guvernare. In felul acesta s-a contaminat el insusi de mesaje care au insemnat programe saptamanale pentru intrarea in NATO, in UE, care au vizat la un moment dat includerea unor europarlamentari in toate structurile locale. Aceste lucruri s-au petrecut, nu doar relatia tensionata, sa spunem, intre liderii PSD - sigur, aceste relatii au existat -, dar a existat si aceasta evolutie care a insemnat foarte mult pentru partid. Referitor la concluzia pe care ati tras-o in legatura cu felul in care a castigat Traian Basescu, vreau sa va aduc aminte ca, in relatia directa cu acesta, eu am castigat cateva sute de mii de voturi in plus la primul tur. Traian Basescu a castigat cu voturile PRM. Stiu ca nu conteaza, stiu ca rezultatul este acesta, dar, daca discutam despre partid, PSD a castigat cele mai multe voturi la alegerile parlamentare, fapt care nu poate fi ignorat, chiar daca, datorita unor evolutii pe care le-a impus Traian Basescu, puterea a fost altfel distribuita. Din acest motiv, poate ca frustrarea a fost si mai mare in cadrul partidului.
R. Culcer: Va intrebasem despre reforma, despre democratia de partid si despre dezbaterea asupra reformei in partid. De ce va duceti la congres cu o singura motiune? A. Nastase: Noi discutam si am discutat pe formula motiunilor si a variantelor in Biroul Executiv si vom discuta despre aceasta si la congres. Avem mai multe variante in ce priveste statutul. La ultima sedinta a BEx am avut cateva zeci de voturi si am transat daca mergem pe o varianta sau alta. Am avut, de exemplu, o intrebare si o varianta: daca in congres alegem doar presedintele sau si presedintele executiv, sau alegem si secretarul general, si vicepresedintii. In final, am decis sa mergem pe formula in care si vicepresedintii sunt alesi in cadrul congresului. Acest element inseamna o deschidere spre reforma, pentru ca in Consiliul National se putea veni cu o lista, cu argumente in legatura cu o anumita repartizare a vicepresedintilor. Or, aceasta decizie inseamna o expresie a acceptarii principiului competitiei directe. Cat priveste mesajul si viziunea partidului, cred ca aceasta este miza reformei. Nu pot sa va spun inca foarte multe lucruri, pentru ca lucram inca pentru congres, la programul politic si la raportul pe care il voi prezenta ca presedinte al partidului.
Societatea civila nu e un abtibild pe actuala putere
Alexandru Lazescu (GDS): Cred ca acest triunghi PSD - societate civila - mass-media e foarte important pentru intelegerea a ceea ce s-a intamplat in trecutul ciclu electoral. Va rog sa va referiti la relatia cu mass-media, vizavi de perceptia, care continua sa existe la nivelul PSD, fata de atitudinea societatii civile, sa zicem in ultima parte a trecutului ciclu electoral. Ea n-a venit neaparat dintr-un partizanat cu actuala putere/ fosta opozitie, ci din sentimentul, destul de larg raspandit, ca PSD a absorbit statul, ca e o putere coplesitoare, ca sistemul politic romanesc e dezechilibrat; si atunci, societatea civila a incercat sa regleze lucrurile, la nivel de sistem pana la urma. Sunt convins ca, daca veti privi lucrurile cu mai multa detasare, veti vedea ca societatea civila nu se identifica in mod necesar si absolut cu actuala putere si ca exista variatii importante. Daca veti continua sa credeti ca societatea civila nu e nimic altceva decat un abtibild care se ataseaza de actuala putere, veti gresi. La fel se va intampla daca veti incerca sa construiti in mod alternativ formule de societate civila, pentru ca ele nu sunt viabile. Vreau sa ma refer si la un subiect legat de raportarea PSD, a trecutei guvernari, la mass-media. Am vazut recentul dvs. comunicat din Parlament vizavi de declaratia politica a lui Calin Popescu Tariceanu despre banii publici cheltuiti de PSD pentru imagine in fosta guvernare. As vrea sa comentati acest lucru. Nu cumva, poate cu ratiuni tactice foarte limpezi, ati pus umarul la crearea unor monstri in tipul acesta de abordare la nivelul mass-media, in care interesele politice sunt mult prea greu de deslusit si de dezlegat? Nu cumva sunteti vinovati de ceea ce s-a intamplat in peisajul media autohton, care nu e stralucit deloc?
A. Nastase: Faptul ca eu sunt aici dovedeste si asumarea unei erori in ce priveste relatia cu societatea civila si speranta ca putem sa construim un alt mod de cooperare pentru viitor. Vom vedea daca acest lucru se poate realiza sau nu. In ciclul electoral trecut, bazat pe experienta anilor '96-2000, nemultumirile societatii civile au marcat intr-un fel relatia dintre noi si aceasta. Ceea ce vom face pe viitor depinde de felul in care vom organiza acest dialog. In ceea ce priveste mass-media si ceea ce tocmai s-a intamplat la Parlament, vreau sa observati faptul ca, datorita banilor pe care noi i-am dat pentru presa, exact in ziua in care d-l Tariceanu se ducea sa prezinte un discurs, despre care nimeni nu stia nimic in Parlament, intr-un ziar a aparut dosarul respectiv. Probabil a fost o coincidenta! S-a spus ca e vorba de publicitate guvernamentala. Daca era publicitate din partea guvernului, banii trebuia sa-i gasim in bugetul Secretariatului general. Dar nu reiese asa ceva. Banii au fost in bugete la diferite companii, care au dat publicitate - poate or fi fost si unele componente politice, dar marea majoritate banuiesc ca s-au dat pe programe internationale, programe de informare publica etc. Teoretic, cred ca intr-o tara normala ar trebui sa existe o corelare pozitiva intre sumele "imense" date pentru presa si comentariile extrem de favorabile fata de guvern. Va invit sa faceti o analiza intre aceste sume si rezultatele obtinute - ceea ce dovedeste, in cel mai bun caz, ca guvernul a fost masochist.
Ileana Lucaciu (Romania libera): Nu e chiar asa. Sa luam, de exemplu, cazul Jurnalului National. A. Nastase: Aici intram intr-un alt nivel de analiza. Una este discutia pe guvern si publicitate guvernamentala si alta este jocul mai complex la nivelul unor companii si al unor ministere. Pe de alta parte, nici acum nu am inteles cauzele pentru care noi trebuia sa ne asumam responsabilitatea pentru tensiunile dintre salariatii de la unele ziare si patronii internationali - vezi Ringier sau WAZ. La un moment dat, a reiesit ca noi suntem responsabili pentru lucrurile respective, ceea ce mi s-a parut absolut nedrept. Noi am platit in campania electorala pentru acele tensiuni si nu cred ca a fost normal. Ati pus si o intrebare legata de felul in care se construiesc imperiile media. Stiti mai bine decat mine aceste lucruri. Stiti si ca exista o anume tentatie, in perioadele de precampanie, ca aceste structuri sa se umfle, apoi vedeti cum ele incep sa dispara, dupa aceea reapar. Exista fara indoiala o tentatie de a pune componenta politica alaturi de cea economica si cea media. Va fi nevoie in viitor de reglementari mai clare.
Polarizarea sociala din guvernarea PSD
Christian Mititelu (Liga Romana de Presa): As incerca sa explic ce cred eu ca este esenta antagonismului de care vorbiti dintre partidul dvs. si Alianta Civica sau societatea civila in general. Esenta este legata de componenta si sorgintea partidului dvs. Apoi, ceea ce a incercat sa faca Alianta Civica in anii '90-'96 si ce a incercat sa faca acum, prin Coalitia pentru un Parlament Curat, e cam acelasi lucru. A dorit politicieni mai putin corupti, mai putin cameleonism, mai putina migratie politica, mai putina aroganta, partide mai democratice, nu partide care organizeaza alegeri preliminare dupa care ignora rezultatul lor si numesc aceleasi personaje care ajung in Parlamentul Romaniei. Nu in ultimul rand, ceea ce desparte societatea civila de partidul dvs. este acel sentiment de impostura, pentru ca dvs. ati spus ca reprezentati de fapt stanga romaneasca. Sub guvernarile dvs. s-a produs o polarizare sociala si a veniturilor fara precedent. In agricultura, avem mari latifundiari legati de partidul dvs. care nu au cu ce sa-si cumpere un aragaz nou. Sub partidul dvs. de stanga, dobanzile practic n-au fost impozitate, iar cei care au acumulat averi uriase au putut sa traiasca linistiti. Dividendele n-au fost impozitate de catre un partid asa-zis social-democrat. Sistemul bancar pe care l-ati construit sau la constructia caruia ati prezidat nu deserveste marea masa a populatiei, ci eventual o clientela, statul, anumite intreprinderi. Tot sub guvernarea dvs. s-a produs o enorma polarizare in presa. Pentru mine, principalul motiv se datoreaza faptului ca ati incurajat sau ati creat societati publice de radio si televiziune servile si neprofesioniste. Daca ele ar practica un jurnalism responsabil si profesionist, probabil ca nu ar fi loc pentru o centrifugare atat de puternica in zona presei. In aceste conditii, cred ca apropierea de societatea civila va fi extrem de dificila. Poate si societatea civila a gresit, poate si dvs. ati gresit. Dincolo de greseli, ramane o bariera fundamentala. Am sa va mai dau un exemplu. Populatia rurala, de peste 40%, a Romaniei este o populatie nereprezentata. Dvs. nu aveti nici un deputat sau senator care sa fie taran, nu aveti pe nimeni din zona asta, desi aveti un vot important strans de la sate. Intr-adevar exista doua Romanii, una mai rurala, docila si una oraseneasca, putin mai indrazneata, dar stati pe un butoi de pulbere care, odata cu integrarea europeana, cu scumpirile care vor veni, cu reglementarile impuse acestei populatii care traieste din ce cultiva, va rabufni, daca nu se face nimic ca acesti oameni sa aiba o voce - in partidul dvs. de stanga sau intr-un alt partid.
A. Nastase: Nu cred ca trebuie sa acceptam neaparat faptul ca o persoana sau alta reprezinta societatea civila. In ceea ce priveste sorgintea partidului, cel putin din ce am observat in ultimii patru ani, formula PSD-partid criptocomunist a disparut. Au aparut insa alte critici. Eu cred ca partidul s-a schimbat foarte mult. Cei care privesc la PSD acum trebuie sa tina seama de aceasta evolutie.
C. Mititelu: Dar cu d-l Iliescu in fruntea partidului si cu d-l Vanghelie candidat la Primaria Bucuresti, putem sa credem ca partidul s-a schimbat?
A. Nastase: Trebuie sa acceptam ca lucrurile se schimba. De aceea, n-o sa fiu de acord cu dvs. in ceea ce priveste obiectivele "supergeneroase" ale Coalitiei pentru un Parlament Curat. Demersul acela a fost unul politic, de sprijin pentru Alianta. In ce priveste alegerile preliminare, noi am adus in Parlament 70% parlamentari noi, de 4-5 ori mai multi tineri. Aceste evolutii ar trebui si ele notate, nu numai neimplinirile noastre. Suntem primul partid, cu exceptia UDMR, care a reusit sa testeze formula alegerilor preliminare. Ne-a fost foarte greu sa ducem tot acest exercitiu la capat - a intervenit alianta cu PUR si a trebuit sa dam peste cap aceste alegeri, am introdus anumite procente si formule de discriminare pozitiva pentru tineri si pentru femei si am introdus 10% candidati de la centru. Am invatat din acest experiment si sunt convins ca data viitoare el va fi mult mai reusit. In orice caz, a fost o forma de dinamizare care a facut foarte bine partidului. Cu toate neimplinirile, as vedea mai curand din acest exercitiu de democratizare partea buna a lucrurilor.
C. Preda: De ce nu a fost utilizat acest sistem la proximele alegeri din Bucuresti?
A. Nastase: La Bucuresti s-a mers pe formula sondajului de opinie. Aici nu a existat un interes foarte mare pentru depunerea candidaturilor. Deja valul post-alegeri era foarte clar in favoarea Aliantei si probabil ca alegerile preliminare nu ar fi pus in fata unor optiuni din partea colegilor din Bucuresti foarte multe candidaturi. Sondajul de opinie arata mai curand cine parea sa aiba cele mai multe sanse in alegeri. A fost propusa varianta Sorin Oprescu. Sorin Oprescu n-a dorit sa candideze si atunci urmatoarea alegere a fost Vanghelie. S-ar putea sa avem unele surprize la Bucuresti... In ce priveste agricultura, sistemul bancar, polarizarea in presa, televiziuni etc., ar fi multe de spus. Cred ca priviti subiectiv aceste lucruri. In agricultura s-a realizat foarte mult: din punctul de vedere al restituirii proprietatii, in momentul in care am venit la putere, doar 60% din terenurile agricole erau restituite, cand am plecat, erau restituite 95-97%; probabil un numar de titluri nu erau date pentru ca trebuiau platite si oamenii nu aveau bani. In ultima faza, desi titlurile erau facute, nu erau date pentru ca trebuia platita o taxa. Am eliminat si aceasta taxa. Nu vreau sa intru intr-o polemica in legatura cu agricultura. In ceea ce priveste polarizarea sociala, si eu am avut sentimentul ca ceea ce spuneti este corect, ca banii se duc la varf, numai pe masini elegante, case etc. Din acest motiv, pentru mine a fost extrem de interesant Raportul Bancii Mondiale, care a aratat o scadere semnificativa a saraciei extreme in Romania. Aceste date reprezinta rezultatul unei actiuni care a insemnat nu numai reforme economice, dar si programe sociale. Polarizarea in presa: vreau sa va intreb daca o televiziune condusa de d-na Pippidi ar reprezenta idealul. dvs. de obiectivitate in ceea ce priveste televiziunea publica. Noi am avut aceasta experienta inainte de 2000. Traim totusi pe niste cicluri electorale. Va trebui sa gasim acele formule care sa evite polarizarea structurilor supuse unor majoritati in cadrul Parlamentului. In ceea ce priveste deputatul de la tara, era in sensul acesta un model in Marea Adunare Nationala care ar putea fi preluat. Daca acesta trebuie sa fie exemplul pe care sa-l urmam, va rog sa-mi spuneti. Eu nu cred ca aceasta e formula, sa aducem in Parlament un pensionar, un taran, o femeie cu copilul in brate. Cred insa ca parlamentarii trebuie sa reprezinte aceste segmente sociale si problema este de reprezentativitate. Poate ca votul uninominal va construi acest model care sa asigure responsabilizarea parlamentarului fata de cei care l-au ales.
I. Lucaciu: Nu m-am lamurit ce inseamna, in conceptia dvs., modernizare: ati vorbit despre PSD-partid de stanga, dupa aceea ne-ati avertizat ca este un partid cu mult mai "complex". Din tot ce s-a expus aici, este vorba doar de o modernizare de suprafata, o modernizare de statut! Pe mine, ca membru al societatii civile, nici macar ca ziarist, nu statutul ma intereseaza, ci sa stiu daca la acest congres veti avea sau nu o confruntare de proiecte ideologice. Dvs. vorbiti ca in urma cu 15 ani, spuneti mereu ca vrem social-democratie, vrem stanga. Ce intelegeti prin aceasta stanga, care se ocupa doar de asezarile cat mai bine in partid? Care sunt tendintele ideologice de modernizare a PSD, in afara de cele formale pe care ni le-ati expus?
A. Nastase: Actiunea noastra viitoare ideologica si politica va viza in mai mare masura problemele specifice social-democratiei, problemele muncii. Nu problemele nefinalizate ale guvernarii anterioare - restituiri de proprietate, privatizari s.a. A doua chestiune: felul in care echilibram reformele economice cu proiectele sociale, astfel incat sa continuam cresterea economica. Sunt absolut de acord cu ce ati spus. Problema nu este insa sa aratam ca modernizam partidul, structurile lui. Modernizarea structurilor si schimbarea statutului trebuie sa reprezinte un vector pentru viitorul mesaj politic al congresului nostru. Nu este vorba doar de programul politic ca atare, este vorba de mesajul esential cu care vrem sa venim, si acesta poate fi explicat foarte sintetic prin ideea ca la finalul tranzitiei putem sa asiguram o modernizare rapida a societatii, prin integrare europeana.
Ion Iliescu nu reprezinta un obstacol
R. Culcer: Acest lucru il spun si dreapta, si stanga. Ma intereseaza punctul de vedere solutionat de dvs., punctul de vedere al stangii fata de aceasta poveste.
A. Nastase: Din punctul de vedere al stangii, esential pentru noi este sa realizam locuri de munca, nu doar mai multe, ci mai bine platite. Una dintre problemele noastre in anii care au trecut a fost aceea ca am restructurat numeroase industrii si am supravietuit prin industrii cu salarii extrem de mici. Din acest motiv dorim sa facem o reindustrializare care sa se bazeze pe aceste tipuri de locuri de munca. Am inceput in domeniul tehnologiei informatiilor. Daca discutam despre formule de guvernare, despre ambianta sociala, in mod evident ca elementul de solidaritate va trebui sa reprezinte pentru noi un obiectiv, care in momentul de fata a fost afectat printr-un anumit tip de individualism specific perioadei de tranzitie. Deci, ar trebui sa fac o analiza pe fiecare dintre elementele care tin de valorile social-democrate, inclusiv justitia sociala. Sigur ca si din acest punct de vedere, variantele pe care dorim sa le aducem in discutie tin seama de tot ceea ce in momentul de fata inseamna dezbatere europeana; putem sa discutam despre problematica fiscalitatii sau a sanatatii. Avem cateva idei pe care dorim sa le discutam in legatura cu nevoia de a aborda intr-un alt mod aceste lucruri, inclusiv chestiunile legate de pensionari. Pana acum, am compensat de fapt pensiile foarte mici si nivelul scazut al pensiilor prin diverse formule, de genul medicamentelor compensate. Este nevoie de abordari mult mai curajoase din acest punct de vedere. La congres, vom avea elemente de doctrina, dar si foarte multe elemente care se vor adresa direct cetateanului.
Calin Anastasiu (GDS): Ne intoarcem putin inapoi, in vara anului 2004, cand ati dizolvat Delegatia Permanenta. Ce il poate determina pe un presedinte de partid sa recurga la un asemenea gest?
A. Nastase: A fost rezultatul unei analize care a pornit de la o situatie de criza: rezultatul alegerilor locale. Acesta a fost sub asteptarile noastre. La acel moment, analiza mea a fost ca, daca nu facem anumite gesturi politice mai importante, la alegerile parlamentare vom fi pe trendul negativ, care ne va duce mult sub ceea ce aveam in 2000. Si atunci, am facut doua lucruri spectaculoase. Primul - autosuspendarea Delegatiei Permanente, aducerea unei noi echipe si al doilea - alegerile preliminare. Imediat, partidul a crescut semnificativ in sondaje. E adevarat, ne-a costat faptul ca nu am dus pana la capat aceste lucruri. A treia masura a fost circuitul pe care eu l-am facut in tara, incepand din luna iulie. Aceste lucruri au fost foarte bine percepute. Si ne-au dus de la 30% la 40%. Dupa aceea am scazut din nou in alegeri, ceea ce era normal. Va rog sa observati sinusoida din sondajele de opinie si veti vedea ca este primul caz in care un partid, dupa alegerile locale, intr-un timp foarte scurt, reuseste pe final de ciclu sa creasca intr-un mod spectaculos.
Ovidiu Druga (Realitatea TV): Cum se face ca n-ati lucrat deloc cu Ion Iliescu? Ati lasat in partid o intreaga clasa politica care nu se mai simte reprezentata de nimeni. Sunt foarte numerosi cei care se intreaba, in partid, de ce nu ati incercat nici macar o clipa sa il contrati pe Ion Iliescu, care se reintoarce acum foarte glorios in partid, si de ce ati acceptat sa primiti niste critici absolut ingrozitoare.
A. Nastase: Nu cred ca cei multi care sunt spectatori in viata unui partid au dreptate considerand ca miza cea mai importanta pentru partid este o batalie intre mine si Ion Iliescu. Eu nu fac parte dintre cei care cred acest lucru. Cred, din contra, ca este important sa fim impreuna intr-o echipa care, mai ales in perspectiva unor alegeri anticipate, are rostul de a atrage un electorat care devine, datorita guvernarii de astazi, in mare masura electoratul lui Ion Iliescu. Guvernarea actuala, accentuand procesul de saracire a populatiei, are nevoie de un reper politic, si Ion Iliescu este un astfel de reper, ne place sau nu. In ceea ce priveste relatia mea cu Ion Iliescu, nu m-am batut niciodata cu el. Sigur ca am avut pareri diferite, divergente, sigur ca uneori au fost momente mai tensionate, dar am fost de fiecare data de aceeasi parte a baricadei. E vorba de o perioada de 15 ani, de lucruri si bune, si rele. Am vazut, la dezbaterea in legatura cu Miron Cozma, o sustinere din partea Presedintiei actuale, in care se arata ca de fapt presedintele Romaniei nu raspunde pentru absolut nimic atunci cand semneaza un decret si ca singurul care raspunde este primul ministru, care contrasemneaza. Daca o astfel de teorie este adevarata, atunci intr-adevar vor aparea blocaje, pentru ca, spre exemplu la gratieri, prerogativa exclusiva pentru gratiere revine sefului statului. Primul ministru, cand contrasemneaza, nu se uita pe dosarele respective sa vada daca persoana respectiva merita sau nu sa fie gratiata. La fel se intampla pentru avansarile in grad, pentru decoratii s.a. Or, astfel de elemente care tin chiar de relatiile dintre institutii pot sa determine la un moment dat anumite tensiuni si anumite divergente. Revin la intrebarea pe care mi-ati pus-o: eu cred ca miza noastra, miza mea, in partid nu este cum sa ma bat cu Ion Iliescu pentru satisfactia unor colegi sau analisti, ci cum sa organizez cu intelepciune aceasta structura de partid, care sa fie convingatoare ca alternativa de guvernare la actuala putere. Asta doresc eu si nu consider ca Ion Iliescu reprezinta din acest punct de vedere un obstacol. Din contra.
Mircea Diaconu (GDS): Coabitarea este fireasca, necesara etc., efortul pentru a echilibra un grup e meritoriu, dar nu in momente de criza. Dorinta mea ca alegator ar fi sa va vad luand cu curaj barda lui Mihai Viteazul si pornind, de nebun, pe podul ala amarat de la Neajlov, cu o forta uriasa in fata si cu foarte putine sperante. E mult mai frumos sa ramai o victima onorabila, o victima eroica, decat un adjunct de profesie. De ce? Pentru ca e criza. Daca e criza, e intersectie. In intersectii se pot lua hotarari rapide: o iau incolo sau incolo. Ai toate motivatiile sa renunti la coabitare, la echilibru. Cand e razboi trebuie sa iei hotarari rapide si curajoase. Imi doresc acest lucru, mai ales ca deja ati adus in partid un grup destul de mare de oameni tineri, onorabili. Intr-adevar, cum spuneti, 70% sunt oameni noi in Parlament. Dar iertati-ma, ati inlocuit mai mult figurantii decat actorii. Actorii vizibili sunt aceiasi. Aceasta intrare de procente nu e reala.
A. Nastase: Politica este un sport de echipa. Daca ar fi un sport individual, atunci probabil ca ati avea dreptate.
R. Culcer: Am trecut peste chestiunea cu presa foarte usor si n-am pus punctul pe i. Vorbeam despre finantarea presei; economia romaneasca privata, singura generatoare de bani sanatosi pentru publicitate, nu poate sa sustina atatea publicatii si atatea televiziuni. Si atunci, e clar ca statul trebuie sa intervina. Eu sunt foarte interesata sa vad ce se va intampla cu multe organizatii de presa, daca intr-adevar se modifica regulile prin care se pot acorda bani pentru publicitate din fonduri publice. Vom vedea atunci cine este viabil si cine nu.
A. Nastase: Ce se poate face in chestiunea cu televiziunile, cu banii acordati pentru ele? Raspunsul este tot privatizarea si incheierea tranzitiei. Ma refer la cea care a dat sumele cele mai mari, Petrom, in 2004. Hai sa vedem cati bani va da pentru publicitate Petrom privat. Consider ca multe dintre lucrurile pe care le discutam fac parte din finalul tranzitiei. Uitati-va la publicitatea pe care o dadea Sidex inainte si uitati-va acum. Raspunsul sta tot in reglementarea si in finalizarea unor procese pe care noi le-am intarziat foarte mult. In ultimii 4 ani insa, am facut foarte multe lucruri care au accelerat aceste fenomene.
Pagini realizate de Ioana Anghelescu
