Norman Manea: Toate sistemele sociale şi ideologiile sunt create de oameni, suportate de ei, sabotate de ei, distruse de ei

Într-o scrisoare primită de dvs. la Berlin, la puţin timp după ce aţi plecat din România, vi se explica: „tot ce spun comuniştii despre capitalism e adevărat şi tot ce spun capitaliştii despre comunism este adevărat“. Ce rol mai joacă ideologiile azi? Ce mai înseamnă stânga şi dreapta?
Imediat după prăbuşirea comunismului european, s-a lansat sloganul „sfârşitul ideologiilor“, dacă nu chiar şi „sfârşitul Istoriei“. Dar nimic nu sfârşeşte definitiv decât atunci când totul sfârşeşte. Atât timp cât există oameni şi viaţă, vor exista şi idei, idealuri, ideologii. Este drept că în vremea noastră, a unui tot mai despotic pragmatism, rolul ideologiilor pare diminuat, deşi religia (şi ea un soi de ideologie, nu?) şi-a înmulţit aderenţii în unele zone ale lumii (ţările islamice, parţial Israelul şi America) şi a proliferat adesea în radicalism şi fanatism, nu în misiuni caritabile sau redresare morală. Pentru noi, care am trăit comunismul şi am apucat să trăim şi în capitalismul actual, vreau să sper că persistă, totuşi, diferenţe esenţiale între cele două „adevăruri“ la care v-aţi referit. Deşi ştiam carenţele capitalismului, eram prea marcat, la trecerea mea în Vest, de anii dictaturii comuniste ca să mă îngrijoreze contradicţiile şi conflictele pe care le observam. Eram convins că esenţială rămâne democraţia şi că ea asigură un sistem de autoreglare şi corectare ciclică a deficienţelor sociale. Astăzi se pare că şi capitalismul a ajuns să submineze democraţia, prin ceea ce Marx definise drept „concentrarea capitalului“ şi inevitabila slăbire a capacităţii de guvernare, tot mai dependentă, când nu şi subordonată, puterii financiare, devenită supremă. Ceea ce ştim, însă, între timp, este că, dacă previziunea marxistă se dovedeşte, din nefericire, exactă, soluţia nu se află la Marx. Unde ar fi? În cacofonia discursului politic actual există încă diferenţe, deşi mai moderate decât în trecut, între stânga şi

dreapta şi ele se vor accentua, probabil, dacă vor încerca, şi una şi alta, să-şi regăsească o coerenţă şi un electorat fidel. Chestiunea reală este restabilirea principiilor autentic şi esenţial democratice ale dialogului social, doar astfel se poate spera în scrutarea critică a actualelor grave perturbări şi a eventualelor remedieri, funcţionarea unui stat de drept, cu o legislaţie democratică. Inegalităţile sociale nu au cum să dispară, nici n-ar fi firesc, dar un corp juridic onest şi independent trebuie să vegheze respectarea legii şi contrastele sociale năucitoare trebuie moderate (poate, după modelul ţărilor din nordul Europei). Greu de crezut, totuşi, într-o asemenea soluţie, care ar contrazice „excepţionalismul american“, opinia celor care cred că tocmai un capitalism pur şi dur dinamizează mobilitatea şi progresul societăţii.

Se pare că un vânt de nebunie vântura lumea de azi. Economişti reputaţi dau verdicte contrazise de alţi economişti reputaţi. Moneda euro este suferindă, bursele, agenţiile de rating devin reperele vieţii noastre cotidiene. Cum percepeţi situaţia actuală? Ni se spune că am fost nesăbuiţi şi ca am consumat prea mult. Că e nevoie de austeritate. Dar oare nu politicienii, prin politicile elaborate de ei, nu ei sunt cei care ne-au învăţat să consumăm? Politicienii, ca şi bancherii, nu trăiesc în lumi paralele?
Este un moment de mare tensiune în lume, cu vizibile şi invizibile primejdii, la care actuala criză financiară adaugă accente maligne. Capitalismul gâfâie în mare parte a Europei şi în America, dar capitalismul înfloreşte în China şi Singapore, şi nici în Brazilia, Australia sau India nu o duce chiar rău. Sunt voci care cer un „capitalism cu faţă umană“. Ştim că o cerere similară a dus până la urmă la implozia socialismului real. Faţa bancherilor şi a politicienilor este şi ea umană, chiar dacă puternic cosmetizată, şi cea a politrucilor de mai ieri era umană, chiar dacă sub masca idioţiei ideologice. Nu prea avem motive să ne mai facem iluzii despre om, despre faţa şi caracterul şi potenţialităţile sale, am văzut ce a făcut omul semenului său sub dictatură, vedem şi ce poate face în libertate; toate sistemele sociale şi ideologiile – şi bune şi rele - sunt create de oameni, suportate de ei, sabotate de ei, distruse de ei. Nici democraţia – dacă este terestră - nu este perfectă, dar este mai bună, continui să cred, decât orice alte încercări de organizare socială a imperfecţiunilor noastre omeneşti.

Cele 10 porunci au pus o frână morală în jungla prea umană a convieţuirii, dar n-au spulberat atrocităţile lumii; ce frână ar stopa egoismul (firesc şi el, nu?), stimulat excesiv de trucurile capitalismului multimiliardarilor? Ar însemna, această frână, o contrazicere a democraţiei care promovează dreptul la opţiunea şi competiţia liberă, fie şi malefică? „Industria banului“ pare să fi devenit mai puternică decât cea a oţelului sau chiar a petrolului. Banul a devenit producător de bani şi criteriul major al valorii umane. De la idilicul şi ipocritul adagiu comunist („Omul - cel mai preţios capital“) la cinicul crez capitalist („Time is money“), avem toată gama rătăcirilor, deloc nefireşti, ale bietelor aspiraţii umane. Dar responsabilitatea? Politicienii, bancherii, economiştii, juriştii, credincioşii, militanţii sociali de toate tipurile ar trebui să confrunte, în sfârşit, chestiunea responsabilităţii individuale şi colective şi complicităţile politice insalubre.

Ce le mai rămâne oamenilor? Ce înseamnă „indignaţii“, mişcarea „Occupy“, apariţia unor formaţiuni antisistem?
Atât mişcarea „Occupy Wall-Street“ (dinspre stânga), cât şi „Tea Party“ (dinspre dreapta) – ca să ne referim doar la America – sunt expresia unei nemulţumiri crescânde faţă de un sistem politic al demagogiei şi manipulărilor şi o clasă rapid şi excesiv îmbogăţită care se autoreproduce. Este expresia frustrării celor care nu se simt reprezentaţi, ascultaţi, ajutaţi. Nu au neapărat o ideologie sau o soluţie clară, au însă o nemulţumire profundă faţă de situaţia existentă, s-au săturat să înghită în tăcere, pe canapeaua din faţa televizorului (recte: tembelizorului).

După o mondializare implacabilă, se vorbeşte în ultimul timp de o demondializare. Ce înseamnă asta pentru oameni?
Nu cred că înseamnă înlocuirea aspirinei mondiale cu ierburi locale. (Noi am trecut în ultima fază a înţeleptului de Scorniceşti prin faza „înlocuitorilor“ şi nu a fost prea veselă demondializarea aceea.) O descentralizare ar putea fi terapeutică, dar mă întreb cât va dura până marile corporaţii transnaţionale vor găsi mijlocul de a le folosi în interes propriu. Îmi amintesc că la primirea cetăţeniei americane, în sala cu o extraordinară varietate de candidaţi, stăteam lângă o tânără pakistaneză. Cum aşteptarea se prelungea, am avut timp să aflu că este ingineră hidro (ca şi mine!) şi lucrează la o mare companie internaţională din New York care prospectează rezervele de apă din lume şi achiziţionează terenurile pentru timpul, nu foarte îndepărtat, când apa va deveni, se pare, mai costisitoare decât petrolul. Mi-a revenit brusc în minte nuvela mea Biografia Robot, publicată în 1981, în România, în care sugeram posibilitatea ca epuizarea petrolului mondial să ducă, în cele din urmă, mintea omenească la o nouă găselniţă, folosirea sângelui drept combustibil, deci la o treptată exterminare a păsărilor şi animalelor şi apoi şi a noastră, a tuturor. Răul şi binele sunt în om, el produce cele mai teribile orori şi tot el găseşte mijloacele de a se apăra de ele şi a progresa.

Cine va reprezenta „oamenii“ la care vă referiţi în marile decizii locale sau mondiale? Ne întoarcem la chestiunea, tot mai acută, a democraţiei (demos-cratos) în care majoritatea să-şi poată apăra interesele contra intereselor (şi ele „omeneşti“, desigur) ale unei minorităţi privilegiate.

Vedeţi similitudini cu criza din ’29 şi, mai ales, cu consecinţele ei ultime, alegerea lui Hitler, războiul?
Există, probabil, unele similitudini cauzale, dar ne raportăm azi la o cu totul altă fază a capitalismului electronizat, cosmopolitizat, pulsând global în vaste reţele interconectate, şi la o altă distribuţie a puterii economice şi militare. Nu mai există, cred, primejdia unui război venind dinspre Europa, ci din alte părţi, într-un conflict armat de o incomparabilă putere de distrugere. Cât despre primejdia totalitară în Europa, sigur că Ungaria şi Rusia sunt cele mai otrăvite focare. Hitler a venit la putere prin alegeri libere, promiţând nemţilor unt şi tunuri şi îndeplinindu-şi relativ repede promisiunea, după care a putut porni marşul hipnotic spre dezastru sub lozinca „Deutschland uber alles“. Putin este un fost şi actual securist, Orbán este un fost dizident şi actual naţionalist dezinhibat şi autocratic, dar nu cred că „Naşa Matuşka Rassia“ sau „Ungarn uber Alles“ ar avea mare infuenţă internaţională sau ar supravieţui la nesfârşit chiar în ţările respective.
Actualele sisteme dictatoriale din ţările musulmane, din Coreea de Nord sau Iran nu au aşteptat criza economică pentru a deveni opresive şi belicoase. Criza le-ar putea, însă, accelera iraţionalitatea şi ar putea înteţi nemulţumirile şi în alte părţi, inclusiv Europa, inclusiv România.

Incertitudinile generează frică, disperare, marasm. România cunoaşte şi ea o perioadă de intense tulburări. Dacă urmăriţi ce se întâmplă în ţară, care ar fi specificul românesc?
Tranziţia postcomunistă spre democraţie şi capitalismul postmodern nu a fost mai nicăieri aurorală, a provocat peste tot tensiuni, crize, manipulări, crearea unor noi clase sociale. Specificul local şi-a avut importanţa, dacă am compara Bulgaria cu ţările baltice sau Albania cu Cehia.
După originalul comunism românesc („Stalin + Caragiale“, după opinia unui cunoscător), a urmat tranziţia bizantin-balcanică (marasm + mahala) spre o democraţie fragilă care a îngăduit îmbogăţirea vertiginoasă a unor vechi şi noi măsluitori de vorbe şi funcţii, crearea unei deplorabile noi clase politice, şi la stânga şi la dreapta, ca şi a unei deplorabile clase de noi boieri fără boierie, ciocoi de vreme nouă, care adeveresc ţâfna năravurilor amintite de Eugen Ionescu („ştii tu cine sunt eu?“).
La acutele probleme ale actualităţii mondiale, România îşi adaugă propriile exotisme. În piciorul de plai aflat la „mijloc de bine şi de rău“, cum spunea poetul, mi s-a părut revelator faptul că populaţia s-a solidarizat cu un „alogen“ onest şi competent, împotriva Şefului arogant şi impulsiv, dar şi faptul că un semidoct vioi şi „europarlamentar“ nu şi-a putut controla resentimentele. Recentele demonstraţii de stradă nu sunt decât un efect oarecum marginal, dar expresiv, al unor nemulţumiri fermentând de multă vreme şi care nu-şi au leacul decât într-o drastică reformă politică, un dur şi persistent efort de renaştere naţională. Să sperăm că aceste tulburări vor tulbura şi somnul raţiunii celor care se vor neapărat la cârma vasului sau în echipajul de manevre.

V-am pus întrebări „nespecifice“ pentru un scriitor, cu convingerea că tocmai un scriitor poate găsi înţelesurile lumii în care trăim.
Nu puteam decât să vă dezamăgesc. Interviul este centrat pe complicate şi dificile chestiuni esenţiale ale actualităţii, cu repercusiuni inevitabile şi în România. Scriitorii sunt, însă, în general, mai pricepuţi la întrebări decât la răspunsuri.

Interviu cu NORMAN MANEA, realizat de RODICA PALADE

Citatele din casete sunt extrase din volumul de convorbiri Cuvinte din exil, de Norman Manea şi Hannes Stein, apărut la Editura Polirom în 2011.