Pe aceeași temă
D-le Hossu, nu mai este nicio cale, în momentul acesta, de reconciliere, de discuţie cu partea guvernamentală pe scrisoarea de intenţie. Sunt toate căile blocate?
În mare parte, da. Poziţia guvernului este de neclintit, chiar dacă mai este prevăzută o întrevedere pentru miercuri dimineaţă. Şi vă mărturisim că nu înţelegem de ce, pentru că ceea ce mişcarea sindicală a cerut este să se găseasca soluţii care să ducă la construcţia unei stabilităţi într-o situaţie de criză.
Ceea ce a cerut mişcarea sindicală a fost renunţarea la tăierea uniformă a pensiilor, o impozitare gradată, lucruri cu care guvernul a spus de la început că nu este de acord.
În primul rând, s-a cerut să se discute pe fond de salarii, nu pe tăierea cu 25% a salariilor individuale. Aceasta pentru că, pe de o parte, se atacă o structură de drept fundamental, salariul, pe de altă parte, pentru că situaţiile specifice de la un sector la altul permit diferite soluţii în rezolvarea problemei. De fapt, scopul este de a găsi o echilibrare a veniturilor cu cheltuielile, ca să se încadreze în bugetul de stat. Ei bine, am constatat că, de fapt, nu se doreşte acest lucru, ci se doreşte o protejare a veniturilor mari, aruncând de fapt întreaga sarcină către veniturile mici. Deci, trebuie înţeles în mod clar că situaţia de criză înseamnă transferarea responsabilităţii pe întreaga structură a societăţii, proporţional cu veniturile. Ideea că dacă unul dă 100 de lei trebuie şi celălalt să dea 100 de lei este falsă. Suntem într-o Europă socială şi responsabilitatea este a tuturor. Noi am propus reducerea fondului cu 25% şi o restructurare ca să se obţină acest lucru.
Aceasta nu este însă o măsură rapidă.
Conform Codului Muncii, în 3 săptămâni poţi să disponibilizezi oamenii. Numai că din punct de vedere al bugetului de stat înseamnă mutarea cheltuielilor de la fondul de salarii la fondul de şomaj. Asta e problema de fond. Guvernul nu doreşte acest lucru. Doreşte ca toată lumea să rămână pe loc, ca număr de persoane, deci nu se doreşte restructurarea, ci micşorarea fondului. Am propus diferite variante. Echivalentul de 25% pe următoarele 6 luni înseamnă că 22 de zile lucrătoare nu trebuie plătite. Ăsta este efectul. Şi discuţia pe care am avut-o cu diferitele federaţii şi structuri era că fiecare găseşte alte metode de rezolvare a acestei chestiuni. Ori o zi de concediu fără salariu pe săptămână, ori, de exemplu, unii au zis că preferă să renunţe la concediul de odihnă plătit şi practic se face economia de care au nevoie legat de acest lucru, ori au zis că vor face reduceri graduale la anumite sporuri care intră în fondul de salarii, pentru atingerea structurii respective. Deci se găseau alte soluţii.
Dar dvs., sindicatele, susţineţi sau sunteţi de acord cu disponibilizarea, într-o primă fază, să zicem, a 70.000 de oameni?
Da. Am şi spus acest lucru de anul trecut. Noi am disponibilizat din sectorul economic şi ştim ce înseamnă acest lucru. S-a practicat şi avem mecanisme, inclusiv ultima disponibilizare de 7.000 de oameni dintr-o singură companie, CFR Marfă. Deci avem experienţă în disponibilizări. Ştim ce înseamnă disponibilizările, ştim ce înseamnă restructurările. Problema este că politica care se practică acum este sinucigaşă. Nu rezolvă nici sectorul bugetar, ci ne coboară pe o altă treaptă de nivel, la care efectul, din cauza lipsei de relansare, din cauza lipsei de viziune şi de perspectivă, este că peste 6 luni soluţia va fi creşterea probabilă a TVA şi a taxei impozitului unitar, acelea prevăzute de Banca Mondială, pentru că nu se mai echilibrează veniturile cu cheltuielile. Mai mult, este imoral, lucru care se vede comparând guvernul român cu guvernul bulgar, care a propus o reducere de 10%, dar pe total fond cheltuieli materiale şi fond de salarii, adică se taie şi de la salarii, se taie şi de la cheltuieli materiale. Guvernul nostru taie numai de la cheltuielile pe fond de salarii, fără să-şi ia vreo obligaţie să taie din cheltuielile materiale. Adică va avea aceeaşi cheltuială deşănţată, neprioritizată, iresponsabilă raportat la banul public.
Premierul Boc a spus că se vor tăia cheltuielile materiale cu 20%, această afirmaţie nu se regăseşte în scrisoarea de intenţie?
Nu. Nu există niciun angajament în scrisoare, cum există legat de fondul de salarii, în care să se spună: se taie din cheltuieli materiale 5%, 10% sau 30%. Mai mult, în problema evaziunii fiscale, ministrul Finanţelor declara în noiembrie că evaziunea fiscală pe 2009, partajată, jumătate-jumătate, cu evaziunea pe piaţa forţei de muncă, este de 28% din PIB. Ei bine, în scrisoarea de intenţie există un singur paragraf care precizează că se va face o reducere de 0,4% din PIB la evaziunea fiscală. Avem un deficit de aproximativ 3 miliarde de euro şi, cu 2 puncte procentuale de evaziune redusă, deficitul ar fi fost anulat. Evident, asta nu se poate vedea imediat.
Care este soluţia pe care o vedeţi pentru pensii?
De a reglementa diferenţa dintre pensiile mici şi pensiile mari, care sunt luate în general pe legi speciale, nu ca rezultat al contributivităţii efective de-a lungul întregii perioade de contributivitate.
* * *
Demisia
Un guvern ideal ar fi un guvern de tehnocraţi cu mandat limitat, care să rezolve problemele situaţiei de criză şi care să fie susţinut parlamentar de cam toate partidele, ceea ce astăzi pare imposibil. Problema este aşa: guvernul vrea să rezolve criza sau vrea să rezolve problema structurilor pe care le apără, a grupurilor de interese? Pentru că atunci, cu toată criza politică, trebuie să forţăm o schimbare de guvern.
Neclarităţi
Nu există niciun angajament în scrisoarea de intenţie, cum există legat de fondul de salarii, în care să se spună: se taie din cheltuieli materiale 5%, 10% sau 30%. Mai mult, în problema evaziunii fiscale, în scrisoarea de intenţie există un singur paragraf care precizează că se va face o reducere de 0,4% din PIB la evaziunea fiscală. Deficitul de 3 milioane de euro s-ar fi rezolvat cu 2% reducere la evaziunea fiscală.
* * *
Dar tăierea acestor pensii speciale a întâmpinat o opoziţie feroce din partea sistemului. În momentul de faţă, tăierea pensiilor uriaşe, să luăm exemplul magistraţilor, este blocată practic în instanţe, există şi o decizie a Curţii Constituţionale. Şi atunci, dacă pensiile „nesimţite“ nu poţi să le tai, dacă la acelea mici e imoral să umbli, care este totuşi soluţia?
Sistemul de impozitare diferenţiat, adică în trepte, rezolvă acest lucru, şi la salarii, şi la pensii. Cota unică nu e o rezolvare, dă discrepanţe, n-a creat acumularea care era prevăzută, dar a creat acumulare sus, lucru pe care îl putem vedea, inclusiv prin faptul că astăzi dacă ne uităm în sistemul total al depunerilor constatăm că aproximativ 82% dintre depunători deţin aproximativ 10% din valoarea depusă şi 18% deţin restul. Asta arată un dezechilibru în structura societăţii. Problema era că efortul de distribuire trebuie făcut diferenţiat. Există astăzi prevederea legală, pe care guvernul vrea s-o schimbe, că pensiile până la 1.000 de lei sunt scutite de impozitare. Ce e peste 1.000 de lei sunt impozitate toate, indiferent de nivel, cu 16%. Propunerea noastră este că o impozitare diferenţiată creează o mai mare echitate în efortul care trebuie făcut în situaţia actuală. În sistemul de pensii susţinem acelaşi lucru, ca până la 1.000 de lei să fie neimpozitate, între 1-2.000 de lei să fie impozitate cu 16%, peste 2.000 cu 20%. Este evident că, dacă faci la pensii, trebuie să faci uniform şi la salarii, că altfel se creează discriminare. De aceea, soluţia noastră era renunţarea la cota unică pentru salariu, nu ne legăm de TVA şi impozitul pe profit. Ceea ce am propus este ca până la 2.500-3.000 lei să se facă impozitarea cu 14%, ce depăşeşte 3.000 lei să fie impozitat cu 25%, iar peste 10.000 lei să fie impozitat cu 40%.
Este o practică universală aproape. Numai statele slabe, cu incapacitate organizatorică de a face o bună colectare şi care au în general evaziuni mari, au practicat cota unică, pentru că e mult mai uşor de urmărit şi de aplicat – Rusia, Bulgaria sau noi. SUA, sistemul anglo-saxon, Franţa, Germania, toate practică impozitarea diferenţiată. Problema care a creat însă mari dificultăţi în primii 15 ani şi pe care noi am respins-o este că s-a practicat cota de impozitare maximală la nivelul salariului mediu, care nu permitea acumularea la clasa de mijloc.
Ca să concretizăm, în situaţia de acum, greva generală din 31 mai este iminentă. Nu e cale de întoarcere?
Da. În situaţia de acum, probabil greva din 31 şi în continuare va fi iminentă, cu toate consecinţele, care vor mări efectul negativ al crizei...
Vă asumaţi aceste consecinţe? Există cifre venite de la economişti care spun că efectul ar fi cam un miliard de euro pe zi.
Guvernul trebuie să-şi asume, nu noi. O grevă totală duce spre un miliard, estimarea noastră este între 4 şi 500 de milioane de euro efectul pe zi. Noi nu putem să obligăm pe nimeni să intre în grevă. Anumite sectoare economice care au foc continuu nu vor intra în grevă oricum, vor intra anumite sectoare din aceste întreprinderi. Este aberant să crezi că se face grevă generală. Legat de acest lucru este răspunderea Executivului, care trebuie să înţeleagă clar că, dacă voiam să dăm jos guvernul, nu ne chinuiam două săptămâni să încercăm să construim o soluţie alternativă.
Cum dădeaţi jos guvernul?
Cum îl dăm jos şi acum, dacă e. Putem să spunem foarte simplu: e un guvern incompetent, care se ocupă numai de furturi, de deturnare de fonduri – şi avem dovezi foarte clare în acest sens. Dar suntem conştienţi că acest lucru nu rezolvă problema, de aceea am propus comitetul de criză, în care să vină toate partidele parlamentare, mediul academic şi instituţiile de specialitate, cu partenerii tradiţionali să găsim soluţii. Pentru că ceea ce guvernul propune ca relansare este o aberaţie. Asta trebuie subliniat foarte clar. Este o aberaţie care denotă două lucruri: corupţie până la nivel de vârf şi lipsă totală de viziune. Suntem de acord, de exemplu, cu sălile de sport, suntem de acord că înseamnă construcţii noi din banul public. Nu discut valoarea, discut ideea, principiul. Problema e că să faci sală de sport la Cucuieţii din Deal e o tâmpenie, dar să faci sală de sport în staţiunile balneo, care nu au nimic, aici e vorba de agrementul turistic, care poate să fie o relansare, e o chestiune bună. Al doilea lucru, cum a fost şi „prima casă“, ca elemente de relansare. Eu le-am spus de la început: nu trebuie date facilităţi pentru vândut case vechi. Şi aşa era suprasaturaţie de furăciuni pe piaţa imobiliară. Trebuia pe construcţii noi. Noi şi patronatul am susţinut acelaşi lucru. Deci există mecanisme în care banul public...
Deci sunteţi dispuşi, sindicatele, să staţi în grevă generală până cade guvernul, dacă nu renunţă la aceste măsuri?
Probabil că da. Decizia nu este a mea, ci a oamenilor din bază. Marţi-miercuri vom face o conferinţă de presă pe tema asta. Greva generală este şi ea o problemă. Vă mărturisesc, dacă mă întrebaţi pe mine, că nu este sustenabilă o grevă nonstop decât în măsura în care se discută moţiunea de cenzură ca să forţeze mâna parlamentarilor, pentru că trebuie convinşi parlamentarii să-şi asume măsura demiterii guvernului. Deci e o problemă generală de răspundere. Ideea de a transfera către sindicate e falsă. Răspunderea e în primul rând a guvernului, care nu doreşte să adopte alternativele care-i rezolvau problemele, şi în acelaşi timp este problema parlamentului, care trebuie să fie responsabil că orice lipsă de decizie imediată va duce la plata unor consecinţe pe care trebuie să şi le asume.
Aţi spus-o, o afirmaţi şi acum, Cabinetul Boc trebuie să plece. Ce alt guvern vedeţi?
Probabil că se va crea o criză politică care va mări efectele negative pe criză economică. Suntem perfect conştienţi, de aceea am şi încercat să construim soluţii alternative. Nu că ne place Guvernul Boc, dar mărirea efectului de criză printr-o criză socială sau politică este proastă pentru toată lumea. Dar în momentul acesta suntem împinşi de decizii care nu au decât orgolii la bază. Să ne uităm la declaraţia directorului general al FMI de pe France 2, care a zis că soluţiile alese sunt soluţiile guvernului. Deci scăderea cu 25% a salariilor individuale, şi nu pe fond de salarii, este a guvernului, şi nu cererea Fondului. Neimpozitarea diferenţiată, neintroducerea în scrisoare a evaziunii fiscale, neintroducerea de tăieri de cheltuieli materiale sau introducerea Codului Muncii în flexibilizarea salarizării sunt decizii ale guvernului, nu ale Fondului. În plus, nu ştiu dacă tot guvernul, am mai discutat şi cu alţi miniştri, dacă guvernul în ansamblu este atât de solidar cu aceste măsuri...
Cine nu e solidar?
Nu toţi membrii guvernului sunt solidari. S-a văzut în poziţia UDMR.
Revin cu întrebarea: ce alt guvern vedeţi?
Un guvern ideal ar fi un guvern de tehnocraţi cu mandat limitat, care să rezolve problemele situaţiei de criză actuală şi care să fie în orice caz susţinut parlamentar de cam toate partidele, ceea ce astăzi pare imposibil. Problema este aşa: guvernul vrea să rezolve situaţia de criză sau vrea să rezolve problema structurilor pe care le apără? Pentru că dacă problema e numai să apărăm drepturile grupurilor de interese, cu părere de rău, cu toată criza politică, trebuie să forţăm o schimbare de guvern. Există o disperare în societatea civilă care trebuie înţeleasă clar. Nu poţi sacrifica 80% din populaţie ca să salvezi 20%. Dacă nu se va găsi o repartizare proporţională a efortului, dacă nu se va demonstra că se începe tăierea de sus în jos, că strângerea curelei trebuie să se facă de sus, guvernul va avea o mare problemă. Câteva exemple. Numărul secretarilor de stat a rămas acelaşi, deşi ni s-a spus că vor fi doar doi, directorii II sau III au dublat, triplat deconcentratele. În discuţia de joi, primul ministru a zis clar: nu i-a mai lăsat directori, dar rămân în continuare pe fondul de salarii şi se plăteşte. Aberaţiile care ni se spun sunt revoltătoare. De exemplu: ideea că vor dona salariile. Bun, dar fondul de salarii nu se micşorează. Una e să spună: donez de la mine nu ştiu cât – şi asta pot s-o înţeleg, e un act de solidaritate, cum au făcut angajatorii din Germania, care au zis: vom reduce cu 50% toate veniturile noastre personale ca să reducem efortul structurii –, dar, de fapt, ei iau banii de la bugetul de stat şi îi donează, pentru că cheltuiala rămâne la buget.
* * *
Politicianism
Încă n-am văzut partide la putere care să spună că propunerea opoziţiei este bună şi o susţinem sau partide de opoziţie care să spună că propunerea guvernului e bună. Se ajunge la un război de uzură care nu face decât ca societatea să plătească toate aceste prostii. Mai mult, războiul de uzură pune pe poziţii ireconciliabile părţile şi nu dă posibilitatea unei construcţii. Trebuie să existe şi un politicianism normal.
Neasumare
Anumite persoane consideră că sunt deţinătorii adevărului absolut, dar dacă ţara se duce de râpă nu răspund cu nimic. Iar problema de fond e că, dacă şi-ar pune la bătaie nu cariera lor politică, ci situaţia materială ori propria lor viaţă, aş înţelege. Dar să aduci la disperare o populaţie întreagă cu măsuri care nu duc la rezolvarea problemei mi se pare imoral. Ei nu riscă nimic, în timp ce populaţia riscă totul.
* * *
Soluţiile pe care le avansează partidele din opoziţie, PSD şi PNL, cum le vedeţi, sunt viabile pentru ieşirea din criză? Le-aţi susţine?
Unele sunt bune, altele din punctul nostru de vedere sunt proaste. Suntem în situaţie de criză, trebuia să depăşim orgoliile opoziţie-putere, trebuia creat un mixt de propuneri, împreună cu partenerii sociali, pentru a construi un pachet minimal. Deşi banii la buget pentru investiţii sunt relativ puţini, trebuie folosiţi ca să maximalizeze pragmatic relansarea în vederea ieşirii din criză. Trebuie terminat cu jocul politicianist. Problema e că niciun partid în momentul în care a ajuns la putere, şi cam toate s-au rotit până acum pe la putere, niciunul nu a încercat să construiască o legislaţie care să fie valabilă şi când el este în opoziţie. Din punctul nostru de vedere, am fi preferat un guvern de coaliţie sau de uniune naţională imediat după alegeri, ceea ce nu s-a putut face în România. Nemţii, de exemplu, când era un moment de criză, şi-au asumat răspunderea depăşind orgoliile politice. Aici e problema întregii clase politice, care ar trebui să fie motorul de dezvoltare al unei naţiuni, dar care la noi este deficitar din toate punctele de vedere.
Societatea civilă, în afară de sindicate – patronatele mi-e greu să spun că au o forţă, dar hai să spunem că sunt cât de cât organizate – nu este structurată, iar rezultatul este că suntem într-o negură. Ideea omului-minune care va veni şi va rezolva toate aceste probleme este falsă. Aşa că, ori să ne dăm toţi cu capul de pragul de sus şi ne reaşezăm la masă să încercăm să construim, ori e nevoie de o nouă revoluţie care să reaşeze structurile. Ceea ce înseamnă însă sacrificii şi o cădere şi pe o parte, şi pe alta. Singura variantă e să stai la masă, dar se pare că nu se doreşte.
Ce ar urma în ipoteza în care cade guvernul?
Va urma probabil acelaşi joc politicianist din toamna trecută, care va crea o mare problemă. Pentru noi soluţia este numai un guvern de tehnicieni, dar care să poată avea o susţinere legislativă în construcţia unui cadru de relansare. Partidele de opoziţie propun, în principal, alegeri anticipate, dar asta înseamnă că România va fi în stand-by şase luni, ceea ce nu-şi poate permite.
Le-am spus-o la fiecare întâlnire. Trebuie găsită o soluţie de echilibru, de ieşire din această situaţie.
Cum vi se pare poziţia BNR, care e fermă împotriva renunţării la cota unică şi susţine tăierile de salarii şi pensii?
Faptul că d-l Isărescu susţine aceste măsuri, evident că la nivelul salariului domniei sale îl avantajează şi înţeleg că fiecare îşi protejează structura proprie. Domnia sa, având şi interese directe personale şi provenind de unde provine, pentru că şi ei sunt bugetari, dar sunt singura instituţie care nu e cuprinsă ca atare, sunt într-o formă sau alta pe o poziţie oarecum imorală. Pe cine avantajăm printr-o impozitare unică decât pe cei care au salarii mari? Iar efortul lor pentru criză e nesemnificativ.
Lucian Croitoru afirmă că cel puţin 500.000 de bugetari stau degeaba şi ar trebui să plece.
Şi care e problema?
Problema este că sindicatele s-au opus oricăror restructurări, oricăror disponibilizări şi oricărei modernizări, în ultimă instanţă, a acestui aparat bugetar.
Vrem-nu vrem, statul social există. Că nu ne putem disponibiliza de cantitatea de bani este altceva. Dar dacă vrem să facem un stat dereglementat şi bananier este problema celor care vor acest lucru. Dar cred că ar trebui cetăţenilor să li se spună acest lucru. Printr-un referendum.
Un stat cu un aparat bugetar restrâns nu e un stat bananier.
500.000 restructurare, domnia sa, care n-a lucrat în viaţa sa în sectorul bugetar... Mi se pare o analiză ochiometrică şi discutabilă. Vă dau raportul făcut de UE referitor la numărul de bugetari în diferitele state din cele 27, inclusiv în România, şi o să constataţi că România nu este, din punct de vedere al numărului de personal bugetar, printre primele. Ca să nu mai vorbim ce înţelegem prin sector bugetar.
Înţelegem faptul că 57% din acest sector bugetar lucrează în administraţia locală şi centrală. Nu mă refer aici la medici, profesori sau funcţionarul public. 57%, ăsta e sectorul bugetar umflat şi unde se ascunde clintela politică.
În administraţia locală, asistenţă socială înseamnă 100.000 pe toată ţara, înseamnă încălzire, pentru că primăriile au desfiinţat centralele termice ca societăţi comerciale separate de primărie şi le-au făcut sisteme integrate, departamente în interior, înseamnă gunoaiele, pentru că numai Bucureştiul lucrează cu societăţi comerciale prin contractare, asta trebuie să spunem legat de asta.
Deci eu nu neg că trebuie restructurat. Numai că e o prostie necorelată. Dau cel mai banal exemplu: sistemul financiar de colectare este supradimensionat, dar asta pentru că se lucrează cu pixul şi hârtia, pentru că eu nu pot să fac o plată online sau la oficiul poştal să mă duc cu cardul şi să fac plata. De aia! Şi nu pot să renunţ la ei pe termen scurt, pentru că, deşi discutăm chestiunea asta de 10 ani şi am spus să se bage informatizarea sistemelor, pentru că creşte gradul de colectare, e şi mai uşor de urmărit, ai baze de date, nu s-a făcut. Trebuie separate serviciile de utilitate şi interes general, care trebuie asigurate, de faptul că se folosesc aceste servicii ca să se crească structura respectivă umflându-se schema, pentru a deservi clientelismul respectiv.
Nu credeţi că pentru situaţia actuală şi sindicatele ar trebui să-şi asume partea lor de vinovăţie, pentru faptul că de multe ori au acceptat măsuri care în mod evident erau neeconomice, care au umflat aparatul bugetar, clientela politică, pentru faptul că s-au opus restructurărilor? Deci, au şi sindicatele partea lor de vină pentru situaţia în care am ajuns cu toţii?
Este anormal să ni se impună răspunderea. Mai mult, restructurările s-au acceptat. Ce nu s-a acceptat este să se facă restructurări pe bază contabilă.
Adică încadrarea în buget trebuia să se facă în baza a două elemente de management obligatorii: o nouă structură de organizare care să definească care sunt posturile cheie, ca să nu rămânem cu posturi parazitare nejustificate în situaţie de criză, şi pentru restul persoanelor să se facă o selecţie pe criterii de competenţă, eficienţă etc., şi nu politică.
Lucru care nici astăzi nu este realizat, decât în declaraţii la presă. Marea problemă e că mafia, clientelismul, corupţia sunt transpartinice, de aceea orice schimbare politică nu aduce în general îmbunătăţiri în structură, nu aduce decât o mişcare inversă, o rotaţie.
* * *
Statul social
De ce în noua Lege a pensiilor se fac iar excepţii de la contribuţii? De exemplu, partea religioasă, care, culmea, e plătită din banul statului şi e mare ca structură, plus avocaţii, pe motiv că au sistem propriu de pensii, dar acela e pilonul 3. Păi, dacă este lege pentru toată lumea, şi cei care au peste patru salarii minime pe economie să contribuie. Toată lumea trebuie să contribuie şi să beneficieze.
Confuzii
Ajutorul social nu este echivalentul pensiei minime, trebuie demarcat clar, altfel se generează confuzii. E imoral să îi transmiţi celui care nu munceşte şi nu a contribuit cu nimic la sistem că are aceleaşi drepturi ca unul care a muncit 30 de ani, chiar dacă la mătură. Peste tot există ajutorul social, că nu poţi să-i laşi muritori de foame, dar nu trebuie să induci, cum fac politicienii, că munceşti – nu munceşti e tot aia.
* * *
Interviu realizat de ANDREEA PORA, 21 mai 2010
BOGDAN HOSSU, preşedintele Cartel ALFA
