Pe aceeași temă
Romania - mai dificila, mai interesanta, previzibila si imprevizibila
Cum se mentine interesul unei cercetatoare atat de apreciate in lumea stiintifica (americana si romaneasca), cum este Katherine Verdery, fata de realitatile romanesti? Deci, de ce tot revin in Romania, asta este intrebarea! Pentru mine, Romania este o sursa de vesnica inspiratie. Mai ales ca, dupa '89, lucrurile s-au schimbat intr-un fel care era si previzibil, si imprevizibil... Si in raport cu celelalte tari din zona, Romania mi s-a parut mai dificila, mai interesanta; vorbesc, fireste, din punctul de vedere al unui strain, care nu trebuie sa suporte partea dureroasa a schimbarilor. Adaug si faptul ca am foarte multi prieteni aici, imi place limba, tin la locurile unde am stat mai multa vreme, mai ales cele din Transilvania, si mi-ar parea foarte rau sa nu mai am motiv sa vin. Deci, imi tot fac alte proiecte de cercetare care sunt doar pretexte pentru a veni.
De la problemele etnice la problema proprietatii
S-au schimbat si proiectele dvs. de cercetare dupa 1989?
Pana in '89, m-am concentrat mai mult asupra fenomenului nationalitatii: teza mea de doctorat din anii '70 s-a referit la chestiunile etnice, relatiile intre nemti si romani au fost subiectul. Dupa '89 am considerat ca a venit vremea sa vad ce vor sa vorbeasca oamenii cu mine, nu ce cred eu ca este interesant. Si mergand in satul in care am lucrat si inainte (Aurel Vlaicu, in judetul Hunedoara), in vara 1990-’91, am descoperit ca toata lumea vroia sa vorbeasca despre restituirea pamantului. Eu nu facusem pana atunci nici un studiu in legatura cu subiectul proprietatii, dar m-am hotarat sa ma aliniez intereselor lor, daca ei asta vor. Am inceput cu un nou proiect de cercetare care trebuia pregatit mai intai la mine acasa, deci a fost o investitie de timp de doi ani. In 1993 am venit sa fac un studiu despre decolectivizare in acest sat si in zona, Transilvania fiind, prin istoria proprietatii, foarte diferita fata de restul Romaniei. Nu pretind ca fac un studiu despre decolectivizare in Romania, ci in Transilvania. Dar, incepand sa lucrez la decolectivizare, mi-am dat seama, impreuna cu Gail Kligman, colega cu care colaborez de foarte multa vreme, ca nu stim multe despre cum s-a facut colectivizarea. Era un subiect despre care n-am indraznit sa intreb in vremurile dinainte, pentru ca n-am vrut sa creez suspiciuni etc. Deci, am propus un proiect comun cu foarte multi colaboratori din Romania despre fenomenul colectivizarii in anii '50 si fac in tandem aceste doua proiecte.
Printre cei pe care ii avem colaboratori sunt si domnul profesor Virgiliu Tarau, de la Institutul de Istorie din Cluj, care a scos o carte cu documente despre colectivizare; d-na Smaranda Vultur din Timisoara, care a facut foarte multe interviuri cu deportarile in Baragan; domnul profesor Dumitru Sandru de la Iasi si inca unul de la Iasi, d-l Dorin Dobrincu. Domnul Sandru a scris despre reforma agrara din 1921 si despre reforma agrara din '45. Iar aici, la Bucuresti, d-l profesor Octavian Roske, care a facut raportul pentru comisia parlamentara, si d-l profesor Eugen Negrici, care se ocupa de literatura si arta perioadei respective.
Procedura birocratica a colectivizarii
Se poate face in acest proiect o comparatie intre colectivizarea din Romania si acelasi fenomen in celelalte tari din Est? Nu in momentul de fata al cercetarii noastre, pentru ca nu am adunat toate materialele, nici nu am citit despre cum s-au petrecut lucrurile in celelalte tari. Asta voi face cand vom incerca sa prelucram materia. Dar pot sa va spun un lucru care m-a interesat foarte mult acum, la Deva. Am lucrat timp de trei saptamani in arhivele Sfatului Popular pentru raionul Orastie si acolo m-a frapat procedura absolut birocratica a colectivizarii: nimic nu parea facut haotic. Pe linie administrativa, reprezentantii puterii comuniste administrau terenurile foarte birocratic, cu proceduri, cu referire la numerele topografice din cartea funciara. Venea, de pilda, o cerere din partea unui cetatean ca GAS-ul ar fi luat teren fara sa-i dea ceva in schimb. Se trimitea la GAS: "Va rugam sa dati ceva in schimb la omul acesta", era trimis inginerul cadastral sa faca masuratori, apoi se trimitea raspuns omului respectiv: "V-am rezolvat problema". Deci foarte multa hartie, dovada unei meticulozitati care m-a frapat. Plus hartie dupa hartie, cu schimburi, cum parcela asta cu numarul cutare a trecut de la fostul CAP la GAS. Este vorba de anii '50, '51, '52 si pot spune ca organizarea m-a surprins.
Colectivizarea a fost mai organizata si mai "premeditata" decat ati crezut?
Da, foarte organizata. La noi, de exemplu, exista stereotipul ca in perioada comunista nu a existat nici un fel de proprietate: s-a facut nationalizarea, si proprietatea ca institutie n-a mai existat. Fals. A existat un alt fel de proprietate, proprietatea socialista, dar care era luata foarte in serios si aparata documentar si prin lege, desi a trecut mai mult in administratie decat in justitie. Aici este o diferenta mare fata de ceea ce a fost inainte si fata de ceea ce ar trebui sa fie acum. Proprietatea era mai degraba in administratie decat in domeniul juridic. Deci, cineva nemultumit de cantitate sau de terenul pe care l-a primit nu mergea la proces, mergea la Sfat. Ma intereseaza sa vad cum se fac toate aceste schimbari, zi dupa zi. Am facut interviuri cu doi barbati de la Sfatul Raional, unul sef de sectie si altul secretar, care mi-au povestit amanuntit cum au lucrat, ce fel de rol au avut in munca de lamurire, ce relatii au avut cu cadrele de partid, spre deosebire de partea administrativa. Ei faceau o distinctie foarte clara intre aceste doua ramuri. Sunt in Transilvania zone necolectivizate pe care mi le amintesc spre sfarsitul anilor '80 ca pe niste miracole - Bistrita, Maramures. Acolo si social oamenii erau diferiti fata de ce vazusem eu pana atunci, in sudul tarii.
Ati putea sa precizati diferenta dintre oamenii care traiau in zona colectivizata si cei din zona necolectivizata? Ma intereseaza foarte mult ce spuneti. Cred ca nu am vazut destul, dar era evident ca starea lor sociala era mai buna. Ei se descurcau mai bine, aveau o indepedenta mai mare, aveau o relativa autonomie. Mi s-au parut mai bogati (fireste, in raport cu acele vremuri), aveau mai mult aplomb, un fel de demnitate, pentru ca acolo, din zona pe care o cunosteam eu, in sud, lumea traia furand de la colectiv. Era o practica absolut normala. Nu furau, luau. E o diferenta foarte importanta.
Raportul deal - campie
Da, luau. Numai ca asta creeaza deja un tip de autojustificare si incepi sa crezi ca poti sa iei mereu. Si de la un moment dat, (acum, de pilda) de fapt, furi, nu iei. Multumesc. Am intrebat pentru ca una din temele cercetarii noastre este raportul dintre proprietate si felul omului de a fi, deci persoana in sens sociologic, si mi-ati dat un raspuns formidabil la aceasta tema. Deci sa ma intorc la intrebarea initiala. Zona in care lucrez este Valea Muresului, o zona de campie, dar in apropiere sunt si Muntii Apuseni, pleaca de la campie inspre nord, destul de aproape de satul unde lucrez. Satul Vlaicu a fost colectivizat in intregime. In '59 au inaugurat colectivul si, in '62, s-a incheiat ca si pe toata tara.
Dar majoritatea lumii se inscrisese deja din '59. Satul Vlaicu se afla la granita cu judetul vecin, spre nord este Muresul. Muresul defineste zona de campie. Imediat, pe partea cealalta, este satul Homorod, care nu a fost colectivizat, si alte sate mai in sus, spre munti, tot necolectivizate. Oamenii din Vlaicu, unii spun ca de aceea s-a trait cu simtul proprietatii in zona, pentru ca au fost acestia care au venit dinspre munti sau au locuit in munti, veneau la munca, se intorceau acasa sau se mutau in sat, aveau rude si surse de venit tot in satele lor. Bastinasilor din sat le-a fost ciuda pe astia de pe dealuri, pentru ca veneau cu tuica, cu ciubere, puteau castiga bani in plus. Localnicii au folosit aceasta frustrare, aceasta ciuda dupa '90, cand s-a pus in practica Legea 18. Desi Legea 18 spunea ca se poate acorda si este chiar de dorit sa se acorde fiecarei familii macar jumatate de hectar, acestora nu li s-a dat nimic. Nici vorba! Cei cu care am vorbit mi-au spus: "Dar ei de ce sa aiba acum, nu au fost ei mai bogati ca noi inainte? Acum e randul nostru sa fim". Mai este ceva interesant in raportul deal - campie. Nu stiu daca asta ar fi valabil si pentru alte locuri, dar Vlaicu, avand o parte a terenurilor chiar in lunca Muresului, are pamant foarte bun (nu tot pamantul acolo este bun, dar o parte este foarte bun).
Iar in trecut, inainte de colectivizare, cei din satele de pe dealuri incercau sa faca rost de cate o parcela jos, pe lunca Muresului. Mai cumparau, incercau sa obtina prin mai multe mijloace - eventual casatorii intre sate - sa aiba si ei un sfert, o jumatate de hectar. In timpul colectivizarii, acesta a fost schimbat cu altul mai spre dealuri si au pierdut accesul la pamantul din vale. Dupa '91 ei au fost printre primii care au spus: "Acum noi vrem terenul nostru jos, la lunca". Acesta a constituit unul din motivele pentru care nu s-a putut face comasarea terenurilor in Vlaicu, ca cei de sus au insistat asupra vechilor amplasamente, având mare interes in a capata terenurile lor bune de jos.
Conflictele generate de Legea 18
Ati vazut tensiuni sociale, familiale, drame legate de mosteniri si restituire de proprietati?
Foarte multe. As putea chiar sa spun ca Legea 18 a adus multe conflicte in cadrul satului. In primul rand, a fost problema deja mentionata, despre relatiile dintre vechii localnici si noii localnici ai satului ("veniturile"). "Veniturile" cuprind acum aproape jumatate din familii. A mai fost un conflict foarte important intre nemti si romani, pentru ca nemtilor li s-au confiscat terenurile, in '45, iar dupa Legea 18 puteau sa primeasca teren doar daca existau rezerve in cadrul satului (si nu neaparat terenurile pe care le avusesera). Ce s-a intamplat? In '45 terenurile lor fusesera date veteranilor de razboi, la reforma agrara din '45, si acesti oameni au fost obligati sa-si doneze terenurile la CAP in '59. Dupa Legea 18 acestora li se dadeau inapoi terenurile luate la colectiv de catre CAP, iar nemtilor nu le ramanea nimic, pentru ca ei nu mai erau proprietari in timpul colectivizarii. Cred ca acesti nemti din Vlaicu, in anii '50, '60, '70 erau 15% din populatia satului. In vremea din urma multi au emigrat si mai sunt foarte putini, dar in 1991 acestia erau bine pregatiti pentru a redresa situatia foarte repede. Din momentul in care au observat ca la afisarea cantitatilor de teren care trebuia sa revina fiecarei familii, ei nu figurau decat cu parcela care fusese efectiv curtea lor, au dat in judecata comisia si au cerut inapoi terenurile care le-ar fi revenit. Ei pierdusera in jur de 400 de iugare in '45. Acum, dupa Legea 18, nu puteau sa primeasca decat 10 hectare pe familie si le-ar fi revenit in total 70 de hectare, dar nu toate familiile au avut de luat 10 hectare. Asta inseamna ca veteranii de razboi trebuiau sa piarda aproape 70 de hectare. Vlaicu nu a avut un teren foarte mare de rezerva, a avut ceva, bine ascuns de catre primar, folosit de el, bineinteles, ca in mai toate satele. Dar acest proces, pe care nemtii l-au intentat repede dupa emiterea Legii 18, a fost primul de acest fel din judet si judecatoria a decis in favoarea lor. Ei au primit inapoi cele 70 de hectare. Au cerut sa li se dea una sau doua bucati din terenul care le apartinuse, si li s-au acordat aceste doua bucati. Veteranilor nu li s-a putut rezolva nimic pentru ca nu mai exista rezerva de stat. Astfel s-a creat conflictul intre romani si nemti. Romanii au intrat pe terenul nemtilor, nemtii i-au dat in judecata, au fost amenintari: "O sa le dam in cap nemtilor" etc. Interesant este ca multi dintre localnicii romani care avusesera mai mult teren inainte, au luat partea nemtilor. Deci a fost un fel de "lupta de clasa", pentru ca veteranii de razboi care primisera teren in '45 erau in general oamenii mai saraci. Deci fostii saraci versus fostii bogati, care tineau mai mult cu nemtii si spuneau: "Pai, nemtii au avut acest teren, ei au muncit pentru el, ei l-au platit". Deci nu era numai romani versus nemti, ci si un conflict social.
Mai erau si conflicte de ordin familial. Doi frati care nu puteau sa cada de acord cat va primi fiecare (unul este la oras, altul ramane in sat) si tot felul de conflicte de acest gen, foarte cunoscute din mass-media etc. multe conflicte intre oameni care fusesera foarte apropiati inainte. De exemplu, am fost foarte buna prietena cu familii renumite in sat pentru buna intelegere intre frati si veri. Tocmai ei au inceput sa aiba conflicte pentru 100 de metri aici, 100 de metri acolo. Mi s-a parut foarte trist acest efect asupra relatiilor oamenilor.
Problema "bratelor de munca"
Se poate vedea o reasezare sociala a oamenilor in sat sau deocamdata este "mustul care fierbe"? In vara aceasta as putea spune ca am simtit o oarecare reasezare. In primul rand, unii mor si nu mai ai conflict cu ei. In cazul nemtilor, multi au plecat in Germania si, socotind ca nu au primit suficient de la asociatia lor care se formase in sat, au inceput sa vanda terenul. Deci mai ramane foarte putin teren in mana nemtilor si ei, oricum, sunt foarte batrani. Multi nici nu locuiesc in sat, sunt la Hunedoara, la Deva sau in alta parte, daca nu in Germania. Iar "veniturile" cumpara pamantul, lucreaza ca niste draci, ca sa faca rost de cate o jumatate de hectar, sa aiba si ei ceva. Unii dintre nou venitii care sunt mai intreprinzatori au cumparat cate 6 - 7 pana la 10 hectare. Mai sunt cateva familii de bastinasi foarte inteprinzatori care au si ei ideea sa-si faca mici ferme si au cumparat cate 10 - 15 hectare, de la nemti si din terenul celor plecati in oras.
Intre nou veniti ("venituri") si bastinasi, o sursa de eventuala frictiune au fost si "bratele de munca": la inceput, bastinasii care au primit sa zicem 8 sau 10 hectare, in general cupluri cu copii la oras, vroiau "sa dea in parte" la cineva sau sa aduca pe cineva sa-i ajute la culesul porumbului. Iar dintre "veniturile" care aveau brate de munca, unii imi spuneau fatis: "Noi nu vrem sa fim iobagi la noua nobilime in sat". Si au lucrat in parte numai cat trebuia ca sa-si poata cumpara bucata lor de pamant, dupa care nu le-a mai convenit sa mearga la "boierul" din sat ... Cei cu pamant au deci tot mai multe probleme ca sa isi gaseasca brate de munca. Mai sunt familii de "venituri" sau cei fara pamant care lucreaza in parte la cei cu pamant, dar mult mai putine. Bastinasii cu pamant au recurs la o alta solutie - rromii, care erau brate de munca pentru IAS-ul de langa sat si care locuiesc in doua blocuri in centrul satului. Ei mai vin la cules de porumb si alte lucrari agricole, dar fiind putini, lucreaza scump.
Bastinasii au descoperit ca, neputand sa faca rost de brate de munca, trebuie sa recurga la erbicide, care costa grozav de mult.
De ce insist asupra acestui punct cu bratele de munca? Pentru ca, dupa parerea mea, totul a pornit din frictiunea intre aceste doua grupuri - "veniturile" si bastinasii - care are de a face cu istoria satului si istoria relatiilor dintre diversele grupuri, facute sa se intalneasca prin politica de industrializare a statului comunist. Industrializarea a adus familiile de pe dealuri in sat, mai ales in satul acesta, care are un foarte bun acces la patru orase unde oamenii puteau sa munceasca in industrie (in general, munca necalificata). Nu arata satul acesta la fel ca alte sate din Romania, adica imbatranit, cu o populatie batrana, cu tinerii plecati la oras, desi nu toti mai au acum acolo locuri de munca?
Ca si multe alte sate din Romania si acesta are multi batrani. Mai sunt familii mai tinere care au ramas in sat, pentru ca, oricum, sa ai gradina langa casa este mai bine decat sa stai la bloc la Orastie sau la Cugir sau in alta parte. Cei care s-au mutat la oras au legaturi foarte stranse cu familia, vin inapoi sambata, duminica, mai ajuta la munca campului... "Tarani de duminica"?
Da, s-ar putea spune "tarani de duminica". Si mai sunt in sat copii, dar sunt convinsa ca mai putini decat inainte. Exista insa si fenomenul intoarcerii in sat, fie batranii care se pensioneaza, fie somerii? In localitatea in care lucrez as spune ca e mai putin pronuntat, pentru ca lumea nu a plecat de acolo, oamenii au mers ca navetisti, si acum, daca fabrica nu mai merge, ei stau acasa. Deci, e o intoarcere, dar numai in sensul ca ei nu mai pleaca zilnic la oras. In ceea ce priveste pensionarii, nu cunosc decat cateva cazuri de batrani care s-au mutat la sat.
Problema utilajelor agricole
In satele romanesti nu doar populatia e imbatranita, ci si masinile agricole, utilajele sunt ramase in urma. De aceea proprietatea restituita nu poate fi bine lucrata. Care e situatia aici?
Asemanatoare, as zice. Unii, imediat dupa '91, au cumparat tractoare noi, mici. Dar problema era ca industria de tractoare in Romania nu prea facea tractoare mici ci, mai ales, tractoare mari pentru IAS-uri si CAP-uri. Deci dupa 1991 oferta era destul de mica. Oamenii cumparau ce puteau; mai ales tractoare de la SMA, foarte uzate. In Vlaicu s-a format o asociatie de cam 100 de membri, jumatate din oras, restul din sat, care a reusit sa cumpere doua tractoare noi. Acum, dupa 10 ani, nici cele noi nu mai arata foarte bine si, cum raportul intre preturile primite pentru marfa agricola si preturile pentru productie, pentru erbicide, pentru ingrasaminte chimice, pesticide, pentru tractoare si lucrari - serviciile in general - s-a tot marit, ca o foarfeca ce se deschide, lumea care ar fi vrut sa-si reinnoiasca tractorul nu are fonduri sa o faca.
"Mosierii" nu s-au prea intors. Asociatia e pe hartie.
Cum functioneaza asociatia? S-au intors "mosierii"? Asociatia a existat sub aceasta forma pana cam prin 2000, cand, trei ani la rand, Muresul s-a revarsat si a distrus recolta. Pe urma oamenii nu au mai vrut sa dea banii pentru inca un an in care s-ar putea sa iasa in pierdere. Si acum asociatia exista pe hartie, dar nu mai functioneaza. Are tractoarele, mai este proprietara pe niste cladiri si trebuie sa se tina o sedinta a membrilor, sa voteze lichidarea si sa vanda toate uneltele ca sa imparta banii din vânzarile intre membrii ei. Dar nu stiu daca se va face asa. Cat despre mosieri... Mosierul cel mai mare din Vlaicu a fost expropriat deja din '21, cu reforma agrara dupa primul razboi, si terenurile lui au fost impartite in niste loturi mici pentru oamenii din sat. In afara de nemti, unica familie care a avut mai mult, a avut in jur de 30 - 35 de hectare. Familia respectiva, maghiara, a fost expropriata in '45 si terenurile lor au fost luate atunci pentru un IAS. O femeie, mostenitoare din aceasta familie, a cerut inapoi casa care devenise sediul CAP-ului si acele 10 hectare la care avea dreptul, si le-a castigat. Nemtii au venit in locul a doi mosieri maghiari, la sfarsitul sec. XIX, si aceste terenuri au fost impartite intre familiile de svabi, care au fost efectiv colonizate aici din Banat. Cel mai bogat dintre ei a avut 80 de hectare, nu era chiar mosier, dar avea suprafata frumoasa. Ei au revendicat cele 10 hectare cat aveau dreptul si le-au luat. Dar, ca sa vina cineva din strainatate si sa revendice terenul, nu s-a mai intamplat.
Batranii de la tara - populatie de sacrificiu
Cum credeti ca se va "descurca" Romania cu intrarea in Uniunea Europeana unde populatia implicata in agricultura numara cateva procente, in timp ce in Romania peste 40% din populatie lucreaza la sate? Cum credeti ca va evolua situatia in urmatorii 10 ani?
Cred ca este clar ca se va crea o patura de fermieri comerciali, care vor cumpara terenurile parcelizate. Ce se va intampla cu acesti batrani, care efectiv nu pot sa traiasca din ceea ce iau de pe micul teren pe care il au, iar pensiile de la CAP (200.000 - 300.000 de lei pe luna) nu le ajung in nici un fel? Ei, dupa parerea mea, ei sunt populatia de sacrificiu in acest proces. Fie ca ne place, fie ca nu, ei vor disparea. Asta, bineinteles, va reduce procentul celor ocupati in agricultura. Dar vreau sa fac o precizare despre aceasta cifra de 40%. Am avut marea sansa sa particip la o conferinta la Berlin acum 2 ani, unde s-au reunit foarte multi care fac istoria contemporana agrara, economie agrara. Faceau comparatie intre diversele tari, iar graficele, tabelele cu Romania erau mai in sus in toate cu acest peste 40%. Dar s-a precizat ca aceasta cifra ii include si pe cei din industria alimentara. Deci nu sunt neaparat 40% in agricultura propriu-zisa. S-a ridicat cifra asta un pic dupa '91, prin faptul ca IAS-urile nu au fost desfiintate si puteau sa mai absoarba brate de munca, pe cand in alte tari s-au desfiintat. Unde s-au desfiintat de la bun inceput IAS-urile, bineinteles foarte multi oameni au trebuit sa plece din agricultura. Acum IAS-urile, incetul cu incetul, s-au desfiintat, s-au privatizat si nu mai au nevoie de asa de mare cantitate de munca. Si deci si aceasta contributie la cifra de 40% va scadea. Nu stiu daca se va ajunge la o cifra de 10% sau asa ceva in 10 ani, dar in orice caz acolo se tinde. Fara sa reduca aceasta cifra, Romania va avea foarte multe probleme in Uniunea Europeana. Deja Uniunea Europeana a precizat ca nu vor mai fi bani nici pentru a subventiona agricultura statelor care intra acum.
Ca sa inchei, as fi vrut sa mai spun ca, desi am vorbit acum despre diverse procese, relatii intre grupuri etc. vreau sa spun ca admir taria, forta cu care au lucrat cei care incearca din rasputeri sa-si faca o mica gospodarie de care sa fie mandri, sa aiba porumb in hambar, sa se simta ca si ei lucreaza independent. Tin foarte mult la acesti oameni. Mai admir si pe cei care au incercat sa faca ceva pe scara mai larga, indiferent ca vor fi socotiti pana la urma fermieri comerciali sau vor esua si ei. Toti care se ocupa de agricultura in ziua de astazi lupta din greu, si sunt admiratoarea lor. Pe unii dintre ei pe care ii cunosc mai bine ii iubesc foarte tare, si vreau sa le transmit un cuvant de incurajare la sfarsit.
Bucuresti, 1 iulie 2002
