Akio Takahara: China se va schimba, traversează o criză psihologică tipică modernizării

Octavian Manea | 26.10.2021

Interviu cu Akio Takahara, profesor de politică contemporană chineză la Universitatea din Tokyo, realizat de Octavian Manea și Laurențiu Mihu.

Pe aceeași temă

Se vor schimba liniile directoare ale politicii externe japoneze sub premierul Fumio Kishida?

Poziția geografică a Japoniei circumscrie cumva perimetrul politicii externe nipone. Așadar nu vă așteptați la multe schimbări (față de perioada Abe - n.r.), va fi multă continuitate. Este de bun simț faptul că relația noastră cu Statele Unite este foarte importantă. Însă și relația cu China este foarte importantă.

Cele mai recente sondaje arată că 66% dintre japonezi consideră ca fiind foarte importantă relația cu China. Orice prim-ministru va trebui să încerce să stabilizeze și să dezvolte relația cu China. Aceasta a fost politica (Japoniei) și până acum și va continua.

Poate ascensiunea Chinei să ducă la un război în următorii 20 de ani? Subiectul este amplu discutat în literatura recentă.

În China se poate întâmpla orice. Chiar trebuie să fim atenți și să ne asigurăm că nu va fi niciun război, pentru că ar fi unul devastator pentru toată lumea. Nu trebuie să excludem această posibilitate, nu trebuie să stăm relaxați, zicând că totul va fi ok; nu există garanții. Trebuie să lucrăm mult, mai mult și tot mai mult pentru a menține pacea și stabilitatea.

Dacă China continuă să își sporească puterea militară, dacă va continua incursiunile maritime, atunci nu există altă cale decât să încercăm să echilibrăm balanța (prin alianțe militare - n.r.). Însă asta este doar una dintre fețele problemei. Dacă ne-am rezuma la acest palier, totul s-ar solda cu o cursă a înarmării în creștere și intensificare a tensiunilor.

Trebuie să încercăm să dialogăm cu chinezii, să nu ne înțelegem greșit intențiile unii altora și ar trebui să găsim căi de cooperare, aici și acolo. Așadar, ar trebui făcute ambele lucruri în același timp. Concentrându-ne doar pe unul din paliere nu este suficient.

Cum este percepută chestiunea Taiwan-ului în Japonia?

Suntem tot mai îngrijorați, suntem atât de aproape de Taiwan.

China poate să pretindă că Taiwanul este parte a sa, dar orice dispută trebuie tratată pașnic. Un război ne-ar afecta pe toți.

Singurul nostru obiectiv este de a preveni izbucnirea unor ostilități militare.

Cum gestionează America ascensiunea Chinei?

Când au început să conteste prezența americană în Marea Chinei de Est, în contextul incidentului cu trawler-ul chinez din 2010, al creșterii numărului de incursiuni în zona insulelor Senkaku, în 2012, americanii nu i-au luat foarte în serios. Noi am fost cei care am zis că problema insulelor Senkaku nu este doar una bilaterală, între Japonia și China, ci va deveni una regională, globală întrucât e vorba de principii. Orice dispută internațională trebuie tratată pașnic, nicio parte nu ar trebui să schimbe situația recurgând la forță. Nu a fost simplu să-i convingem pe americani că nu e o chestiune bilaterală, dar acum americanii au înțeles. Pendulul a trecut complet în partea cealaltă, iar noi încercăm să le spunem, și cred că au înțeles deja, că nu e vorba numai de competiție, ci trebuie să ne uităm și la partea de cooperare a relației noastre.

Cred că administrația Biden înțelege că este necesară această abordare - competiție și cooperare simultane. Din diferite motive, politica actuală privilegiază competiția, însă cred că la un moment dat se va atinge un echilibru între competiție și cooperare.

QUAD (Australia, India, Japonia, SUA) - ce este azi și care ar putea fi următorul nivel?

„Free and Open Indo-Pacific” (FOIP) este o viziune care, în termeni concreți, este formată din tot felul de proiecte. FOIP este ca o constelație (de proiecte), iar QUAD va deveni un cadru de lucru care conferă substanță FOIP.

Nu există niciun dubiu că China se află în mintea tuturor țărilor membre QUAD. QUAD are două dimensiuni: de securitate și de cooperare, iar pentru moment încercăm să scoatem în față aspectul de cooperare. AUKUS, în schimb, se concentrează numai pe aspectele legate de securitate.

Ce reprezintă, concret, FOIP, în contextul provocărilor chineze la adresa libertății de navigare în regiune?

Urmărește stabilirea unei ordini în regiunea Indo-Pacific, bazată pe stat de drept și deschisă oricui. Credem că regiunea se poate dezvolta numai în contextul ordinii bazate pe reguli.

Chiar și chinezii consideră că libertatea de navigare este bună, dar ei au propria lor înțelegere asupra statului de drept. Există o bază pe care să putem purta discuții, există o marjă în care putem să ne înțelegem.

Am speranțe că chinezii înțeleg că versiunea japoneză a Free and Open Indo-Pacific ar putea fi una pe care să o accepte. Versiunea americană a Free and Open Indo-Pacific subinia, în trecut, componenta de securitate, ceea ce nu era pe placul chinezilor. Au cridicat desoeir strategia americană privind Free and Open Indo-Pacific, dar dacă priviți cu atenție, veți observa că niciun lider chinez, niciodată, nu a criticat versiunea japoneză a FOIP. Au înțeles că există aceste două elemente în politica noastră privitoare la China. Chinezii înșiși au început să vorbească despre competiție și cooperare.

Există sau nu o axă China-Rusia?

Aceste două țări se folosesc una de cealaltă ori de câte ori este în beneficiul lor. În prezent, ambele părți au nevoie una de alta, de unde și apropierea lor, deși probabil rușii au mai mare nevoie de chinezi decât viceversa. Pentru China, acum, singurul partener de încredere, dintre țările mari, este Rusia. Această bună relație va mai continua o perioadă, dar asta nu cred că și înseamnă că relația se va dezvolta într-o alianță. Cred că orice expert se îndoiește de asta. Nu va fi o alianță în cadrul căreia o țară să o apere pe cealaltă, în cazul unui atac dintr-o terță parte.

Rușii vor fi tot mai îngrijorați dacă chinezii vor continua să crească în același ritm. Cel mai probabil, relația va deveni tot mai delicată.

Pot fi speculate potențialele clivaje dintre China și Rusia?

Unii cred că da. Personal, consider că atât timp cât nevoia de apropiere dintre cele două țări se menține, va fi dificil să tai o potecă. În condițiile actuale, nu e nicio șansă.

Pot induce banii și influența Chinei o schimbare de orientare strategică în Europa de Est?

Bănuiala mea este că oamenii sunt mai degrabă sceptici cu privire la banii chinezi. Acești bani nu vin atât de ușor și de mulți pe cât fuseseră așteptările. Apoi, economia Chinei nu mai crește la fel de repede ca altădată, iar chinezii sunt tot mai prudenți cu aceste proiecte de peste granițe. De asemenea, pe măsură ce cunoști mai bine stilul de lucru al chinezilor, așteptările mari ajung să fie amendate. Nu că chinezii sunt răi, nu spun așa ceva. Spun însă că te îndrăgostești de ei când îi întâlnești prima oară, când te tratează bine, când te întâmpină frumos în China. Gradual, însă, această dragoste se restrânge și ajungi să privești totul mult mai obiectiv. Asta li s-a întâmplat multor țări în relația cu China și la fel cred că se va întâmpla și cu țările din Europa de Est, dacă nu se întâmplă deja.

Ce ar putea învăța Europa din experiența japoneză a relației cu China?

Chinezii sunt foarte pragmatici, nu fac nimic fără un motiv, așa că atunci când consideri că primești multe, gândește-te cât așteaptă ei în schimb. Folosesc coerciția economică, așa cum au procedat cu Australia, prin urmare, trebuie evitat să ții toate ouăle în același coș.

Care ar fi diferențele dintre China lui Mao, Deng și Xi?

Pe vremea lui Mao, politica era foarte importantă, iar lupta de clasă, în mintea lui, rămânea de actualitate chiar și după ce China s-a declarat țară socialistă. Deng a corectat acest lucru, mutând obiectivul principal al partidului de la lupta de clasă la construcția economică, dar pe vremea lui, China era încă slabă și săracă. În vremea lui Xi Jinping, China este mare, este putere economică, putere militară, a crescut atât de mult. Este o diferență mare.

Ciu Enlai spunea, în 1973, că dacă China va deveni vreodată hegemon, va trebui ca lumea să i se opună și să se știe că el, Ciu Enlai, credea în acest lucru. Eu consider că nu glumea cu asta, ci că știa că, odată devenită puternică, China se va schimba, iar aceasta e China pe care o vedem acum.

Xi Jinping are nevoie să le spună oamenilor că el a făcut China puternică. E problematică pentru noi, cei de afară, nevoia de legitimare a puterii Partidului Comunist, căci presupune să se bazeze pe naționalism.

Ce explică reorientarea Chinei către o politică asertivă, coercitivă, profund etno-centrică?

Care sunt sursele interne ale comportamentului chinez pe scena internațională? În spațiul public vedem această narațiune proiectată constant de regim pentru mobilizarea bazei regimului – „secolul umilințelor”.

În vremea lui Mao, nu se punea accent pe „secolul umilințelor”. Atunci în prim-plan era o narațiune construită în jurul faptelor eroice și al leadershipului Partidului Comunist care a învins forțele imperialiste. După 4 iunie 1989 (înăbușirea protestelor din Piața Tiananmen), narațiunea se schimbă. Mesajul principal devine acela că noi suntem victimele unui secol al umilințelor, așa că trebuie să ne ridicăm, să ne unim, să sprijinim partidul și să ripostăm. În același timp, China intră într-o fază de modernizare foarte rapidă. Și de fiecare dată când o țară se află în plin proces de modernizare înseamnă și un import masiv de elemente occidentale/europene în propria societate. Japonia a trecut printr-o fază similară după restaurația Meiji, a trebuit să prindă rapid din urmă celelalte puteri. Pentru Japonia, modernizarea a echivalat cu occidentalizarea multora dintre aspectele societale. Tot acest proces generează tensiuni în interiorul societății, din punct de vedere civilizațional și cultural. Miza devine aceea de a combina modernitatea europeană cu propriile noastre tradiții. Pentru Japonia a durat mai mult de un secol ca mixul potrivit să se regleze și să se reconcilieze. Este ceea ce ne-a permis ca pe timpul zilei să privim tradiționalele lupte de sumo, iar seara să mergem la spectacole de balet (un import european) fără ca asta să creeze o contradicție psihologică profundă.

În schimb, chinezii traversează astăzi această criză psihologică dificilă – câtă Europa/cât Occident trebuie să importe ca elemente constitutive în existența lor zilnică? Cred că le va lua mai mult timp decât Japoniei pentru că civilizația și istoria lor sunt mult mai lungi decât ale noastre. În acest proces, tendința este să devii antioccidental, defensiv, predispus să-ți aperi tradițiile împotriva agresiunii culturale occidentale. Este procesul pe care chinezii îl traversează astăzi și una dintre sursele care explică în parte agresivitatea față de Occident. Dacă citim ceea ce scriu chinezii astăzi o să vedem peste tot opoziția China vs Vest. În contrast, în Japonia de astăzi cu greu găsești noțiunea de Vest.

Când eram copil, în parte pentru că era în plină epocă a Războiului Rece, vedeam deseori Est vs. Vest dar nu și astăzi pentru că tensiunile acestea s-au reconciliat, s-au așezat. Este ok pentru noi să ne îmbrăcăm în haine occidentale și să fim japonezi în același timp. Chinezii nu sunt siguri de cum va arătă forma finală a acestei civilizații. Și asta generează o mulțime de probleme psihologice. Este una dintre sursele comportamentului lor naționalist de astăzi.

Dar nu există riscul ca leadershipul chinez să devină captivul acestor tendințe naționaliste pe care le încurajează?

Sperăm că – spre deosebire de Japonia, care a făcut o mare eroare declanșând un război împotriva restului națiunilor cu excepția Germaniei și Italiei – China își va schimba cursul într-un mod pașnic. Și acest lucru este foarte posibil pentru că trăim într-o eră a globalizării și există o mulțime de chinezi tineri, occidentalizați, luminați, internaționaliști care sunt ca noi, care pot înțelege valorile noastre și apreciază valorile moderne. Dar numărul lor nu este suficient de mare și din moment ce Partidul Comunist nu este un mare fan al acestora, fiind obsedat de posibilitatea unei „revoluții colorate”, încearcă să centralizeze și să naționalizeze ceea ce se predă. Asta face astăzi Xi Jinping. Respinge multiculturalismul. Vrea sinificarea întregii societăți, în special a religiei și a educației. Dar chiar și la nivelul elitelor există o tabără internaționalistă care înțelege nevoia de reforme și care uneori are câștig de cauză. După cum vedem în cazul aplicației chineze la (CP)TPP.

Cum va arăta o Chină post Xi?

Orice se poate întâmpla. Nu exclud situația în care poziția dominantă a Partidului Comunist va continua pentru încă jumătate de secol, dar dacă aș fi forțat să ghicesc, aș fi înclinat să spun că jumătate de secol e prea mult. Niciun regim autoritar nu a supraviețuit unei mari crize economice. Economia este cheia și în acest moment, guvernul central are încă suficiente resurse să intervină pentru a menține stabilitatea societală. Dar dacă declinul economic se intensifică și criza economică lovește, mă îndoiesc că regimul va supraviețui.

Devine economia o componentă esențială și din perspectiva integrității teritoriale?

În vremea dinastiilor din trecut, chinezii nu aveau o preocupare teritorială. Totul le aparținea. Frontiera nu conta. Doar în faza naționalistă, chinezii capătă o conștiință teritorială. Astăzi traversăm o eră a naționalismului astfel încât oamenii pot să devină foarte ușor emoționali în legătură cu teritoriile naționale. Dar mă întreb dacă acest lucru va dura pentru totdeauna? În viitorul imediat, conștiința unor câștiguri sau pierderi teritoriale va fi dominantă. Dar dacă ne uităm la scara istoriei chineze, ciclurile unificare-divizare au alternat și probabil același tipar va continua și în viitor.

China gândește teritorial și în relație cu Marea Chinei de Sud. Constatăm vreo schimbare în modul în care regiunea răspunde agresiunii indirecte, hibride pe care China orchestrează de ceva timp folosind flotile civile și insulele artificiale?

Este o tactică de tip ‘salami slicing’. Avansează puțin câte puțin. Nu este o practică normală. Pe toți ne îngrijorează. Trebuie să ne gândim la tot felul de modalități prin care să prevenim acțiuni similare. Acum în centrul atenției este atolul Scaraborough. Nu vrem ca Beijingul să construiscă o nouă insulă artificială aici. Ne bizuim pe Statele Unite pentru că ei sunt cei care dispun de forța fizică pentru a-i impiedica pe chinezi să facă asta. Trebuie să fim pragmatici și destul de practici când ne gândim la aceste acțiuni. Națiunile Asiei de Sud-Est sunt popoare pragmatice. Încă din zorii Războiului Rece, i-au rugat pe americani să rămână implicați în regiune și să nu lase un vid de putere. Problema este că după 2010 americanii nu au fost foarte concentrați pe evoluțiile de aici. Nici astăzi nu sunt foarte sigur că sunt. Iar chinezii au speculat această lipsă de atenție și iată unde ne aflăm.

Coreea de Nord este tot mai asertivă în ultimul timp. Care sunt temerile și prognozele actuale cu privire la evoluțiile dosarului nord-coreean?

Nu cred că nord coreenii au un plan specific de a ataca celelalte țări. Dar se află în mare dificultate economică. Și pe fondul COVID-ului situatia lor a devenit încă și mai complicată. Vor să atragă atenția asupra lor. Pe măsură ce politica administrației Biden față de regiune se clarifică este de așteptat un nou dialog între Coreea de Sud, Japonia, China și SUA despre ce-i de făcut în privința Nordului. Este și ceea ce vor și nord-coreenii. Vor atenție. Și cred că trebuie să le dăm acest lucru.

Cum a fost perceput la Tokio colapsul afgan survenit pe fondul retragerii americane din Asia de Sud?

Lucrul care ne-a surprins cel mai mult a fost colapsul armatei naționale afgane. Rapiditatea cu care s-a întâmplat - în doar câteva săptămâni. Chinezii s-au grăbit să puncteze că același lucru se va întâmpla și în cazul Taiwanului. Desigur, niciun japonez nu a crezut acest argument. Taiwanul și Afganistanul sunt două lucruri diferite. Este greu de imaginat că americanii vor avea aceeași atitudine și comportament în această zonă.

Cum vedeți politica UE față de ascensiunea chineză?

Intuiția mea este că politica UE va fi foarte similară cu cea japoneză – „cooperate where can, compete where we must”. Ne vom afla în competiție în zonele în care trebuie să fim în competiție. De exemplu, pentru europeni, principiile și drepturile omului sunt foarte importante. Este de așteptat că europenii își vor trimite în continuare navele în această zonă cum au făcut-o recent. Dar europenii vor continua să culeagă toate beneficiile economice posibile din parteneriatul cu China. Este imposibil să ne imaginăm faptul că industria auto germană se va retrage din China. În același timp va trebui să fim în competiție cu China pentru că și-au schimbat comportamentul contestându-ne interesele. Această situație contradictorie va continua pentru multe state, inclusiv pentru europeni.

În vara, Kurt Campbell (responsabilul pentru Indo-Pacific al Casei Albe) remarca faptul că fără o viziune economică pozitivă pentru regiune va fi foarte greu ca America să dea pivotului său Indo-Pacific greutatea necesară. Vedeți progrese pe acest front?

America nu s-a aflat în nucleul inițial de 4 state care a propus TPP. Dar treptat SUA a îmbrățisat TPP ca fiind una dintre cele mai importante platforme economice prin care poate decide noile reguli. Obama a spus foarte clar atunci – trebuie să fim cei care fac regulile, altfel China le va face. TPP devenise vehiculul prin care SUA avea să stabilească o noua ordine economică în această parte a lumii. Totuși, clivajele interne, înclinația către protecționism au oprit Statele Unite din a susține această inițiativă. Dacă americanii își mențin poziția de a nu adera la TPP chiar continuând să-i preseze și pe alții să rămână în afara acordului, multe state vor vedea SUA ca un actor problemă. Noi sperăm în mod sincer că americanii vor reuși să-si tranșeze disputele interne pentru a se intoarce în TPP. Dar la acest moment nu suntem prea optimiști.

Interviu realizat de Octavian Manea și Laurențiu Mihu, pentru Revista 22 și Universul.net

Opinii

RECOMANDAREA EDITORILOR

Bref

Media Culpa

Vis a Vis

Opinii

Redacția

Calea Victoriei 120, Sector 1, Bucuresti, Romania
Tel: +4021 3112208
Fax: +4021 3141776
Email: redactia@revista22.ro

Revista 22 este editata de
Grupul pentru Dialog Social

Abonamente ediția tipărită

Abonamente interne cu
expediere prin poștă

45 lei pe 3 luni
80 lei pe 6 luni
150 lei pe 1 an

Abonamente interne cu
ridicare de la redacție

36 lei pe 3 luni
62 lei pe 6 luni
115 lei pe 1 an

Abonare la newsletter

© 2021 Revista 22