Andrei Oisteanu: „Toate etniile şi confesiunile au inventarul lor de stereotipii“

Pe 15 octombrie 2011, Andrei Oişteanu a fost invitat la Târgul de Carte de la Frankfurt am Main să-şi prezinte ediţia germană a cărţii Imaginea evreului în cultura română (Konstruktionen des Judenbildes: Rumänische und Ostmitteleuropäische Stereotypen des Antisemitismus, Frank & Timme Verlag, Berlin, 2010; ediţii româneşti, Humanitas, 2001 şi 2004). Pe lângă autor, au participat la lansare editoarea Karin Timme şi scriitorul Gherhardt Csejka. Traducerea cărţii, realizată de Larisa Schippel, a beneficiat de suportul Institutului Cultural Român. Cu câteva zile în urmă, pe 15 decembrie, ediţia americană a cărţii – publicată de University of Nebraska Press – a primit Premiul „A.D. Xenopol“ al Academiei Române. Cu acest prilej, publicăm largi extrase din interviul acordat la Frankfurt de Andrei Oişteanu publicistei Rodica Binder de la Radio Deutsche Welle (Revista 22).

Andrei Oişteanu, avem pentru prima dată o întâlnire la Frankfurt, la Târgul de Carte, deloc întâmplătoare pentru că destinul internaţional al cărţii, care în româneşte se numeşte Imaginea evreului în cultura română (Humanitas, 2001), a mai depăşit o fază, fiind tradusă, cu adaptările de rigoare, şi în germană. În contextul lumii de azi, în care diverse identităţi culturale şi confesionale coabitează, mai operează clişeele pe care le analizaţi în carte?

Cel mai adesea da, câteodată nu. Multe stereotipii supravieţuiesc tenace. Altele se repetă doar parţial, în sensul că unele se modifică, altele noi se nasc. Lucian Blaga spunea undeva că prejudecăţile nu pot fi sfărâmate şi înlocuite decât de alte prejudecăţi. La fel se întâmplă şi cu stereotipiile referitoare la evrei. În epoca modernă au apărut unele clişee noi, care nu existau în urmă cu unu-două secole. De pildă, azi este foarte puternic stereotipul „conspiraţiei iudeo-masonice“, al „guvernului mondial“, al „finanţei mondiale“. Sunt tot soiul de formule codificate, în spatele cărora s-ar afla aceiaşi evrei cu nasul coroiat, dar sunt clişee mai eficiente, mai răspândite şi îi plasează mereu pe evrei într-o postură negativă şi umbroasă. Aşa-zisul „guvern mondial evreiesc“ declanşează, chipurile, revoluţii în ţările din lumea a treia, schimbă guverne, provoacă acte teroriste de genul celui din 11 septembrie 2001, creşte preţul petrolului şi al aurului, produce criza economică etc. Oamenii simpli au nevoie de imagini simplificate ale lumii în care trăiesc.

Fenomenul stereotipiei şi al prejudecăţilor este şi un fel de produs negativ colateral, aş spune, al globalizării, al dislocării noastre din locurile în care ne-am născut şi am trăit. Aceste prejudecăţi nu însoţesc numai imaginea evreului, dar el a fost ţinta lor preferată şi, prin destinul său, a fost un „străin“ mai peste tot, fiindcă a trăit alături de comunităţi destul de omogene. Dar preocuparea dumneavoastră faţă de dezvăluirea acestor mecanisme de stereotipie, prejudecăţi şi antisemitism se întâlneşte, ciudat, în această toamnă cu romanul lui Umberto Eco, Cimitirul de la Praga. Şi semioticianul italian a pornit în căutarea mecanismelor care generează teoriile conspiraţioniste. Nu întâmplător aţi recenzat această carte polemică şi provocatoare (revista 22, nr. 1101, 12 aprilie 2011 – n. red.). Să ne întoarcem însă la imaginea evreului în cultura română. În varianta germană a cărţii este vorba şi despre spaţiul european. Aţi extins aria cercetării dincolo de România?
Da, cercetarea mea are un caracter comparativ. Am încercat să analizez asemănările şi deosebirile dintre clişeele antisemite din cultura română şi cele din alte culturi europene, mai ales din Centrul şi Estul Europei. Titlul volumului este explicit în acest sens: Konstruktionen des Judenbildes: Rumänische und Ostmitteleuropäishe Stereotypen des Antisemitismus. Foarte multe exemple, dar şi ilustraţii prezentate sunt din zona germanofonă a Europei, astfel încât această ediţie a cărţii a ieşit foarte bine, ilustrată (spre deosebire de ediţia americană), excelent tradusă de Larisa Schippel, la o editură – aşa zicând – kleine aber feine, şi anume Frank & Timme Verlag. Una dintre puţinele edituri din Germania care are o colecţie de „studii româneşti“. Fiind vorba de o „floare rară“, ea trebuie protejată. De aceea, sprijinul acordat de Institutul Cultural Român este salutar. Dar aţi ridicat atâtea probleme în întrebarea dumneavoastră...

Ne întâlnim rar şi mă gândesc că putem sta acum de vorbă mai pe îndelete despre lucruri delicate.
Vorbim despre stereotipii în general şi despre stereotipii etnice în mod special. Este un domeniu ştiinţific care s-a dezvoltat în ultimele decenii şi care se numeşte imagologie (etnică sau confesională). Rădăcinile istorice ale imagologiei sunt venerabile, pentru că Homer şi Herodot făceau imagologie fără să ştie. Este un subdomeniu al antropologiei culturale, care analizează modul în care unele comunităţi etnice percep alte comunităţi etnice. Predau această ştiinţă la Universitatea din Bucureşti, la un curs de masterat. Sigur că evreul este străinul par excellence şi atunci el este un bun receptor al tuturor acestor stereotipii. Dar toate etniile şi confesiunile au inventarul lor de stereotipii. Am analizat în carte prejudecăţile referitoare la evreu, inclusiv în comparaţie cu cele referitoare la alţi „străini“ din spaţiul românesc: neamţul, maghiarul, romul, turcul etc. De două decenii, românul, devenind un călător liber, se confruntă şi el cu crearea unui întreg bagaj de stereotipii, din păcate adesea negative. Şi acest fapt este un capitol din istoria imagologiei etnice. La fel în privinţa romilor din România. Stereotipul nu este întotdeauna o minciună totală, ci cel mai adesea un adevăr parţial ridicat la rang de adevăr general. Se operează cu un fel de conserve mentale şi verbale. Sunt multe lucruri de învăţat din istoria stereotipiilor evreieşti pentru a putea înţelege mecanismele prin care ele se nasc, evoluează, unele mor, altele noi iau naştere. Este o ştiinţă foarte complicată, pe care ar trebui să o învăţăm pentru a putea contracara această cultură a clişeelor referitoare la români în alte ţari.

Stereotipiile funcţionează şi în interiorul unei comunităţi etnice cvasiomogene. E suficient să ne gândim ce se spune despre olteni sau moldoveni în Banat şi invers sau cum erau primiţi refugiaţii din Basarabia la invazia trupelor sovietice. Funcţionează aceste stereotipii şi în cadrul comunităţii evreieşti, de pildă?
Evident că da, în condiţiile în care evreimea are mai multe „triburi“, 12 conform Bibliei. De exemplu, într-un anume fel sunt priviţi evreii sefarzi, proveniţi din Peninsula Iberică, de unde au fost expulzaţi la sfârşitul secolului al XV-lea. În România şi în Balcani evreii sefarzi au fost foarte bine priviţi, fiind consideraţi o evreime mai rasată, mai educată şi mai bogată şi care, la rândul ei, îi privea cam de sus pe evreii aşkenazi, de limbă idiş. În schimb, în Israel evreii sefarzi sunt asociaţi cu evreii magrebieni, proveniţi din Maroc, Tunis, Egipt şi Algeria, fiind astfel copleşiţi de stereotipii negative. În acest fel, evreimea sefardă are stereotipii pozitive în Balcani din partea altor etnii şi stereotipii negative în Israel din partea aceleiaşi etnii. Nu mai vorbesc de evreimea est-europeană în Israel. Este o mare competiţie acolo între evreii polonezi, evreii unguri, evreii români, evreii ruşi; stereotipiile sunt pur şi simplu la scenă deschisă. Deci, sunt clişee şi înăuntrul comunităţii evreieşti. Şi, aşa cum aţi spus, sunt şi înăuntrul comunităţii româneşti, aşa-numita imagologie regională, între ardeleni şi regăţeni, între moldoveni (şi basarabeni) şi munteni etc.

Trăind în Germania, am observat cum funcţionează şi în interiorul comunităţii germane aceleaşi stereotipii. Germanii, prin episodul tragic al celui de-Al Treilea Reich, cumulează ei înşişi şi acum o serie de stereotipii negative, mai ales în spaţiul anglo-saxon şi în lume, în general.
Din discuţia noastră s-ar putea înţelege că gândirea stereotipă nu este un lucru prea bun, că este nerecomandabilă, dar că este cumva hazoasă, de care ne mai amuzăm. Bancurile speculează din plin clişeele etnice şi confesionale. Există şi stereotipii pozitive, inclusiv în privinţa evreilor, dar ele basculează adesea în cele negative. De pildă, „evreul e inteligent, dar cu atât mai periculos, pentru că îşi foloseşte inteligenţa pentru a frauda“; „evreul e credincios, dar habotnic“; „evreii sunt solidari, dar creează conspiraţii mondiale“ ş.a.m.d. Ceea ce voiam să adaug este că, de fapt, gândirea stereotipă poate deveni un lucru extrem de grav. Individul dispare în magma unei colectivităţi abstracte, redusă la câteva clişee simplificatoare. Spiritul critic e înlocuit de spiritul gregar. Prin ideologizare naţionalistă şi manipulare propagandistă, situaţia poate uşor bascula într-un fenomen social de „se sparie gândul“. Ştim ce s-a întâmplat în timpul celui de-Al Treilea Reich. Ei bine, Holocaustul a fost precedat de multe decenii, de fapt secole, de demonizare a evreului şi de reducere a acestuia la o fantoşă lugubră. Este ceea ce am numit „evreul imaginar“. Nu altfel se întâmplă lucrurile în cazul islamofobiei, ţiganofobiei etc. Vezi pogromurile sau linşajele împotriva romilor care se produc în zilele noastre în Bulgaria, România, Italia etc. Dar la fel funcţionează acest mecanism mental în spaţiul islamic în cazul israelofobiei şi americanofobiei („Marele Satan“).

Putem vorbi şi despre creştinofobie în unele zone islamice. Pe de altă parte, criza economică încurajează căutarea unui „ţap ispăşitor“. Aveţi dreptate, faptul că stereotipiile pot deveni criminale este o axiomă care nu mai trebuie demonstrată.
Aşa este, dar e bine să fie amintită mereu. Parafrazând-o pe Hannah Arendt, să nu lăsăm răul să se banalizeze. Nouă ni se pare că istoria este irepetabilă, că am învăţat din greşeli şi că astfel Holocaustul este ceva de domeniul trecutului. Ei bine, nu este! Oroarea Holocaustului – observa istoricul Yehuda Bauer, citat de M. Shafir – nu constă în faptul că el ar fi deviat de la normele umane. Oroarea este că nu a deviat. Un fenomen similar se poate întâmpla din nou. Altora, nu neapărat evrei, ucişi de alţii, nu neapărat de nemţi. Spuneam cu un alt prilej că diavolul este prea inteligent ca să apară în aceleaşi forme.

Vorbiţi în cartea dvs. despre „distanţa culturală“ dintre „evreul imaginar“ şi „evreul real“ şi despre greşeala noastră de a confunda cele două portrete.
Asta îmi aduce aminte de un tablou al pictorului suprarealist René Magritte. Prin 1928 el a pictat foarte realist o pipă şi a scris dedesubt Ceci n’est pas une pipe („Aceasta nu este o pipă“). S-a considerat că suprarealismul tabloului constă în textul care neagă făţiş imaginea. De fapt, aceea nu este o pipă, ci imaginea unei pipe. Nu poţi nici s-o umpli cu tutun, nici să fumezi cu ea. Magritte a speculat suprarealismul gândirii noastre, care ia imaginea drept realitate. Nu întâmplător titlul tabloului este La trahison des images („Trădarea imaginilor“). La fel se întâmplă cu imaginea despre evreu, rom, maghiar, român etc. Imaginea devine mai puternică decât realitatea şi este definitorie pentru mentalitatea şi cultura noastră. Aparent paradoxal, eu nu am scris o carte despre evrei, ci despre modul în care ei sunt imaginaţi de români (de est-central europeni, în general). Este deci o carte despre aceştia din urmă.

Cum vă gândiţi să extindeţi aria cercetării dumneavoastră acum, dincolo de acest volum care a apărut la editura berlineză Frank & Timme? Aţi revenit şi cu tema narcoticelor şi halucinogenelor. Aţi extins aria de studiu a cărţii Narcotice în cultura română, apărută recent la Polirom şi premiată de Uniunea Scriitorilor, într-o a doua ediţie. Am acum sub ochi şi cartea dumneavoastră Religie, politică şi mit. Texte despre Mircea Eliade şi Ioan Petru Culianu (Polirom, 2007). Ambele volume sunt expuse şi ele la Târgul de la Frankfurt. La ce vă gândiţi acum, Andrei Oişteanu?
Volumul despre imaginea evreului îşi continuă traseul, ca „jidovul rătăcitor“, şi are alte două propuneri de traducere în Italia şi în Franţa. Bineînţeles că între timp încerc să îl readaptez, pe măsură ce trec anii. Aţi amintit de cartea mea despre Mircea Eliade şi Ioan Petru Culianu. Din „mantaua“ lor a ieşit noul (din 2008) Institut de Istorie a Religiilor din cadrul Academiei Române, institut înfiinţat de un grup foarte activ de tineri cercetători: Eugen Ciurtin, Mihaela Timuş, Bogdan Tătaru-Cazaban, Daniela Dumbravă, Mirel Bănică etc., grup la care m-am asociat şi eu. Încercăm să ducem mai departe moştenirea şcolii româneşti de istorie a religiilor, „nefericita noastră disciplină“, cum îi scria Eliade lui Culianu în 1977. Religiile sunt tentate mereu să canibalizeze istoria religiilor. Nicio religie nu tratează în mod obiectiv o altă religie. Istoricul religiilor este în faţa unei dileme. Fie este un om credincios şi atunci are organ pentru a înţelege faptul religios, dar va privi subiectiv toate celelalte religii dintr-o perspectivă confesională proprie, fie este necredincios, neavând organ pentru a înţelege fenomenul religios, şi atunci va privi cu obiectivitate, va plana echidistant deasupra tuturor religiilor.

În altă ordine de idei, apariţia în 2001 a primei ediţii a cărţii Imaginea evreului a coincis cu începutul unei perioade cumva neaşteptate a lumii. Istoricii admit că, odată cu actul terorist din 11 septembrie 2001, a început o nouă eră. Se vorbeşte azi cu uşurinţă despre „moartea societăţilor multiculturale“. M-au cam speriat astfel de declaraţii tranşante. Pe de-o parte, înţeleg ce a dus la acest statement, dar însăşi formularea lui ne schimbă complet felul de a gândi din ultimele decenii. Şi apoi, societăţile multiculturale există sub ochii noştri, chiar dacă le declarăm decesul. Numărul mare al islamicilor stabiliţi în Germania sau Franţa nu scade prin astfel de declaraţii. În general, lumea de azi e foarte fluidă. Ea pare să-şi schimbe toate coordonatele, în toate privinţele, politice, financiare, culturale, sociale („moartea statului social“) etc. Sunt idei în care am crezut şi pe care le-am promovat prin organizaţiile noastre civice, prin scrierile noastre. Lumea pare să fie într-o fundătură, în căutare de noi coordonate, destul de imprevizibile pentru viitorul apropiat şi mediu.

După atentatele de la 11 septembrie 2001 s-a vorbit despre confruntarea civilizaţiilor. S-au împlinit zece ani şi a fost comemorată această falie. De atunci se vorbeşte despre alte stereotipii şi prejudecăţi, se vorbeşte de islamofobie. Mărturisesc că, după atâtea atentate, aproape zilnice, în lumea largă, când vezi o femeie musulmană învăluită toată în negru te poţi întreba dacă nu cumva la centură ascunde o bombă. E un gând rău, un gând vinovat, dar care în fond ne-a fost indus de tot ceea ce s-a întâmplat. În ce măsură se mai poate vorbi la ora actuală de un clash al civilizaţiilor, al religiilor? Există el cu adevărat sau este vorba şi de o instrumentalizare politică a religiei?
În septembrie 2001 am scris un articol în revista 22 (nr. 604, 25 septembrie 2001 – n. red.) în care îi dădeam parţial dreptate lui Samuel Huntington, cel care a forjat sintagma the clash of civilisations. Huntington a trasat o falie pe axa Nord-Sud undeva la centrul Europei, pe unde trecea Cortina de Fier, între NATO şi Tratatul de la Varşovia, între civilizaţia capitalist-democratică şi cea comunist-dictatorială. După anul de graţie 1989, falia pare că s-a mutat de pe axa Nord-Sud pe axa Vest-Est, de-a lungul Mării Mediterane. Pe de o parte, ar fi nordul euro-atlantic, prosper, civilizat şi democratic, iar, pe de altă parte, ar fi sudul islamic, sărac, nondemocratic şi despotic. Musulmanii, susţine Huntington, „sunt convinşi de superioritatea culturii lor şi obsedaţi de inferioritatea puterii lor“. Într-o oarecare măsură, ne despart anumite coduri culturale (în sensul antropologic al termenului), dar şi economice, sociale şi politice. Totuşi, este un mod foarte simplificat de a înţelege complexitatea lumii de azi. Dacă aşa-numita „civilizaţie occidentală“ va crea şi va perpetua o atitudine islamofobă, musulmanii vor avea o reacţie de „cetate asediată“. Se vor solidariza între ei şi vor lupta cu inamicul comun, definit ca „Marele Satan“. Am spus-o cu câţiva ani în urmă: singura şansă este ca schimbarea să se producă dinăuntrul Islamului (22, nr. 762, 13 octombrie 2004 – n. red.). Dacă intelectualii islamici şi liderii lor religioşi nu-şi vor ridica vocea împotriva acţiunilor teroriste, degeaba vom striga noi că terorismul este în afara codului moral al omenirii. Într-un fel, aşa-numita „primăvară arabă“ îmi dă parţial dreptate. Din păcate, este o mişcare fluidă şi imprevizibilă.

Subscriu în totalitate, nu numai din bun-simţ; este un punct de vedere bazat pe cunoaşterea evoluţiei şi istoriei celor două culturi. Vorbeaţi de multiculturalism şi de „letargia“ lui. Dacă din interiorul unei comunităţi etnice nu vine dorinţa reală de integrare (nu de asimilare, ci de integrare), idealul multiculturalist rămâne o pură utopie. Când, de pildă, nu se cunoaşte limba ţării în care locuieşti ca minoritate, când refuzi valorile acestei ţări, când le combaţi chiar, din interiorul ei, ca „străin“ sau ca „încetăţenit“, care însă refuză identitatea socio-culturală din jur, atunci, într-adevăr, multiculturalismul este greu de realizat. În Germania sunt discuţii aprinse pe această temă. După cum ştiţi, este cartea politicianului Thilo Sarrazin (Deutschland schafft sich ab, 2010), care a făcut senzaţie, stârnind controverse încinse. Revin la o întrebare la care nu mi-aţi răspuns.Cum consideraţi că a fost primită ultima dvs. carte, despre Narcotice în cultura română (Polirom, 2010; ediţia a doua, 2011), şi la ce lucraţi în prezent?
Uitându-mă în urmă, îmi dau seama că mă atrag subiectele tabu. După ce am dezgropat un domeniu în care nu s-a umblat, cum este cel cu imaginea evreului şi cu stereotipiile interetnice, am trecut la o temă la fel de complicată, cea a narcoticelor în cultura română. Este o carte care a declanşat la fel de multe dezbateri ca şi cea privind imaginea evreului. Am fost conştient de riscurile publicării unei astfel de cărţi. Pe de o parte, mă îngrijora faptul că volumul risca să aibă un succes facil. Tema putea să basculeze de la tabuizare la tabloidizare. Pe de o parte, riscam ca istoricii şi criticii literari să mă acuze de „denigrarea“ unor mari personalităţi ale culturii române. Cum nu s-a întâmplat nici una, nici alta, am tras concluzia că, într-o oarecare măsură, societatea românească s-a maturizat. A depăşit bolile copilăriei democraţiei.

La ce carte lucraţi acum?
După aceste două subiecte tabu, m-am gândit să tratez problema sexualităţii în cultura română tradiţională, premodernă şi modernă. Titlul probabil al cărţii va fi Sexualitate şi societate. Este şi acesta un subiect „interzis“, ascuns în dulap de către o societate pudibondă, ipocrită, ultraconservatoare. Românii preferă să nu discute făţiş despre acest fenomen, să îl trateze eventual ca pe un păcat, bun de murmurat preotului în confesional. Studii de antropologie culturală în acest domeniu sunt foarte puţine în cultura română. Încerc să analizez modul în care, în diferite faze ale istoriei culturii şi civilizaţiei româneşti, sexualitatea şi-a jucat rolul, modul în care s-a evidenţiat dominaţia bărbatului în cadrul societăţii (machoismul), modul în care, de la suveran la boier, de la beizadea la stareţ, de la cuceritor la oaspete, de la vătaf la naş („naşul botează, naşul cutează“) şi de la arendaş la patron, bărbatul a abuzat mereu de femeie. Ca la haitele de animale, mereu apare un mascul dominator, un mascul alpha, cum l-au numit Charles Darwin şi Sigmund Freud, care are drepturi şi privilegii, inclusiv sexuale, asupra haitei. Până vine un „lup tânăr“, îl învinge şi îi ia locul. Mă interesează modul în care acest tip gregar de organizare a supravieţuit tenace în societăţile umane, cu exemple relevante din istoria religiilor şi a mentalităţilor. Este un studiu de antropologie sexuală, în care voi trata arhaice cutume şi credinţe sexuale (ius primae noctis, le droit de cuisage, deflorarea rituală, vagina dentata, probarea în faţa comunităţii a potenţei masculine, utilizarea violului colectiv ca armă etc.), dar şi subiecte precum simbolistica magico-rituală a sângelui vaginal, cultul virilităţii băieţilor versus cultul castităţii fetelor, celebrarea virginităţii miresei, simbolistica sexuală a locuinţei tradiţionale, sexualitatea limbajului şi „castrarea“ dicţionarelor, procesele intentate autorilor de literatură „pornografică“
ş.a.m.d. Lucrez acum la această carte, care e programată să apară la Editura Polirom în 2012.

Vă mulţumesc şi vă propun să reluăm acest dialog după apariţia noului volum.
De acord.

Frankfurt am Main, 15 octombrie 2011

Interviu cu ANDREI OIŞTEANU realizat de RODICA BINDER