LUCIAN BOIA: „Aștept momentul în care românii or să scape de complexe - de cele de inferioritate, dar și de cele de superioritate asociate.“

Națiunea este o comunitate imaginată. Cum s-a ajuns ca în România să se opteze și să se impună o interpretare etnică a națiunii – practic, românizarea României - în defavoarea interpretării ei politice?

Națiunea etnică reprezintă, cel puțin inițial, modelul cel mai răspândit. Modelul politic este asociat Franței, dar ea nu este urmată de prea multe țări în această înțelegere a sensului națiunii. Celălalt este modelul german, care s-a bucurat de mai multă trecere. Desigur, în fond, națiunile pornesc de la etnii. Etnia, construită pe limba comună, este fundația principală. Dintre lianții care ajută la construirea unei națiuni, limba, respectiv, etnia sunt cele mai semnificative și cele mai puternice. Nu este o greșeală că națiunea pornește de la etnie. Este o greșeală sau o insuficiență să spunem că etnia este egală cu națiunea. Chiar atunci când pornește de la etnie, națiune înseamnă mai mult sau altceva decât etnia. Putem spune, sigur, simplificând, că etnia este ceva dat, pe când națiunea este ceva construit. Faptul că românii au concepția asta etnică asupra națiunii nu este în sine o erezie, dar arată o oarecare întârziere în raport cu modul în care conceptul de națiune a evoluat.

În Europa a câștigat teren și se impune conceptul de națiune politică. Cu alte cuvinte, conceptul de sorginte franceză, mai curând, decât cel de origine germană. În ceea ce îi privește pe români, fundamentul este etnic, altfel o tendință naturală. De ce? Națiunea română și statul național român, pentru a se constitui, au trebuit să adune toate aceste porțiuni de teritoriu și de neam românesc. Era un spațiu fragmentat și în mare măsură aflat sub diverse alte cârmuiri. Este o realitate care îi predispune pe români la această înțelegere etnică a națiunii. Când e vorba de Transilvania, sigur, românii se gândeau la românii din Transilvania, nu aspirau să îi tragă spre regat pe ungurii sau pe germanii de acolo. Ceea ce conta era caracterul predominant românesc al Transilvaniei. Este logica proiectului național. Națiunea a trebuit să se construiască din foarte multe bucăți majoritar românești disparate, în timp ce în Franța procesul a fost cu totul diferit. Națiunea franceză s-a constituit în interiorul unei Franțe deja existente și ceea ce a contat a fost ideea de comunitate în sensul cel mai larg, nu originea particulară a diferitelor componente. Însă România s-a făcut tocmai prin adunarea românilor de pretutindeni. Proiectul a fost unul românesc în sensul etnic.

Cum ați compara experiența noastră cu ceea ce vedem în Italia de secol XIX?

Italia nu are toată încărcătura asta minoritară pe care a avut-o spațiul românesc. Mai mult, exista și o idee istorică de Italia, pornind din Antichitate. Exista o Italie măcar în imaginar. Exista cuvântul Italia. În contrast, cuvântul România nu a existat până foarte târziu. Românii, indiferent de ce ar spune naționaliștii noștri, nu au avut ideea de stat românesc. Pentru că nu au avut de unde să o aibă până în secolul al XIX-lea. De aceea, atunci când s-a căutat un nume care să exprime identitatea și conturul acestui spațiu, întâlnim termenul Dacia. Încă nu exista cuvântul România. Interesant este că termenul apare mai întâi la autori neromâni. Însă Dacia este foarte prezentă pe la 1840-1850. Sigur, gândul mergea la Dacia romană. Este vremea Școlii Ardelene, latiniste, deci romanii sunt cei care sunt invocați ca origine.

// LUCIAN BOIA
// Cum s-a românizat România
// Editura Humanitas, 2015, 144 pag.

Statisticile de la 1900 decupează două Românii. Una etnică, ideală, pură - România rurală. De cealaltă parte, este România urbană, cosmopolită, un spațiu al diversității. Cum se vede relația cu celălalt, cu străinul?

La 1900, recensămintele care se fac nu îi impart pe locuitori în termeni de naționalitate, ci în termeni de națiune politică. Românii sunt cetățenii români, indiferent de naționalitatea lor. Este un recensământ care trebuie folosit cu mare atenție, dacă nu vrem să cădem în cursa unor denumiri cărora le-am da altă semnificație. La categoria de cetățeni austro-ungari intră și românii din Transilvania, care își păstraseră cetățenia austro-ungară. Cei mai mulți români transilvăneni sunt cetățeni austro-ungari și apar ca austro-ungari. În schimb, românii macedoneni apar ca turci, pentru că Imperiul Otoman stăpânea încă o bună parte din Peninsula Balcanică, inclusiv Macedonia. Sigur, în termenii aceștia, populația României Mici de atunci este destul de pronunțat românească, vreo 92%, însă aceștia nu sunt neapărat români etnici. Dacă am vrea să confecționăm o împărțire pe naționalități, ar trebui să ținem seama de câteva procente de țigani/romi, bulgari, sârbi, iar Dobrogea este un caz cu totul special. Cert este că, la 1878, românii erau minoritari în Dobrogea și o majoritate românească se realizează abia după 1900, în urma unei colonizări destul de intense și de succes. În cele din urmă, românii au reușit să facă ceva din Dobrogea, altfel un teritoriu de margine al Imperiului Otoman, aproape deloc pus în valoare. În Vechiul Regat, românii etnici ar fi în jur de 85%. Apoi sunt austro-ungarii de diverse naționalități, evreii sunt foarte numeroși mai ales în Moldova. În orașele modovenești, la Iași, la 1900, puțin peste 50% din populație sunt evrei. Românii ajung să fie minoritari acolo. Sigur, în timp, această realitate a alimentat atitudini antisemite, acuzându-i pe evrei că au monopolizat comerțul, meșteșugurile, într-o anumită măsură, fără să realizeze faptul că, dacă nu ar fi venit ei, probabil că sunt lucruri pe care nu le-ar fi făcut românii. În fond, străinii au venit pentru că au avut de ce să vină. Nu ar fi venit să moară de foame și nu cred că au reușit chiar să îi alunge pe români din meserii, profesii. Ei au adus aici cunoștințele și aptitudinile lor, contribuind masiv la crearea României moderne. Sigur, este secolul XIX, care înseamnă modernizarea, europenizarea societății românești. Nu trebuie să privim lucrurile în sensul că românii ar fi fost inferiori occidentalilor, ci doar că aparțin altui spațiu de civilizație. Este Europa Răsăriteană, care până la procesul de occidentalizare este altceva decât Europa Vestică. În acest context, este clar că românii nu se pricep la toate cele la care se pricep occidentalii. Românii aparținuseră altui spațiu de civilizație istorică. Primii sculptori și monumentele publice sunt franceze sau de alte origini. Este evident, arta ortodoxă nu cunoaște sculptura. Este o artă care s-a practicat în Occident, nu în spațiul răsăritean. La fel se întâmplă și cu medicina. Pe la mijlocul secolului al XIX-lea, îi numeri pe degete pe medicii români. Arhitecții sunt francezi. Monumentul simbol al Bucureștiului - Ateneul Român – este opera unui francez. Două treimi din populația Bucureștiului era alcătuită din români etnici, iar o treime din alții - evrei, maghiari, germani, balcanici, francezi. O capitală destul de cosmopolită. În ansamblu, România la 1900 este a doua țară europeană după Elveția în ceea ce privește procentul populației străine. Era o țară care atrăgea mulți străini, pentru că erau foarte multe de făcut în procesul de modernizare. Atitudinea românilor este una cu dublu sens. Pe de o parte, este o atitudine binevoitoare, înțeleg că au nevoie de ei și manifestă efectiv o deschidere, pe care le-a dat-o istoria, spre diverse modele. Românii au fost dintotdeauna mari consumatori de modele din afară - bizantin, slav, turcesc, fanariot, francez, german. Românii au o capacitate remarcabilă de a împrumuta. Pe de altă parte, apare și atitudinea de respingere - parcă încep să fie prea mulți, să profite, se creează impresia că nu mai suntem noi stăpâni în țara noastră. Sigur, ambele atitudini sunt explicabile prin numărul mare și prin ponderea foarte importantă a străinilor. Nu ajunge să spunem că sunt niște minoritari pierduți în istoria românească. Nu. Ei sunt în istoria românească într-un loc central, cu o importanță deosebită în ceea ce privește crearea civilizației românești moderne.

Lucian Boia şi Gabriel Liiceanu în timpul lansării volumului Cum s-a românizat România la Salonul Internaţional de Carte Bookfest (Bucureşti, 23 mai 2015; foto: Radu Sandovici)

Și totuși, cum s-a ajuns ca România să fie dominată de această filozofie centralizatoare, ca identitatea să fie dată de centru, din moment ce input-ul regional și cosmopolit ar fi putut conduce la o altfel de amenajare a proiectului național?

Este explicabilă această filozofie centralizatoare pentru simplul fapt că România s-a făcut din bucăți. Noua ni s-a tot băgat în cap că istoria românească este cât se poate de unitară. Adevărul este invers. Istoria românească nu este deloc unitară. România nu există decât de la 1859. Este un stat nou pe harta Europei. Iar România între granițele ei împlinite apare abia din 1918. Totul s-a făcut din bucăți. În cele din urmă, s-a decis să nu se lase prea multă libertate de manevră acestor regiuni, să fie cât mai bine adunate și cât mai bine sudate. Principiul centralizator a ajuns să fie dominant, cu atât mai mult cu cât realitatea era de sens invers. Provinciile românești erau foarte diferite nu doar prin încărcătura minoritară, ci chiar și prin încărcătura lor românească. Intelectualii români din Transilvania sunt de formație central-europeană (germană, maghiară), în timp ce intelectualii din Regat privesc spre Franța, iar Basarabia are o influență rusească foarte puternică. S-a simțit nevoia sudării acestei Românii. Soluția federală era cea mai potrivită cu starea de lucruri. Însă tocmai pentru că era atât de potrivită cu realitatea, s-a dorit soluția opusă.

În ciuda diversității, a parcursului istoric și identitar diferit al diverselor provincii, este România Mare și o impunere a hegemoniei centrului, o colonizare administrativă și chiar culturală?

Pe de o parte, este vorba de raporturile cu minoritățile și apoi de raporturile cu românii înșiși din provinciile alipite. Ei vedeau diferit, țineau la tradițiile lor regionale și aveau dorința de a conta, în timp ce Bucureștiul, centrul, cam făcea abstracție de punctul lor de vedere. În interbelic s-a construit un stat național unitar. Era o filozofie politică centralizatoare aplicată în special pentru că cei care au dat tonul și au condus în momentele decisive au fost liberalii. Au existat reacții de nemulțumire nu numai printre minoritari, dar mai ales printre românii transilvăneni sau basarabeni, care se așteptau ca și cuvântul lor să conteze și peste ale căror tradiții s-a trecut cam repede. În rest, dacă este vorba de politica minoritară, nu se pot găsi lucruri foarte grave până la al doilea război mondial. Este o politică minoritară purtată în termeni decenți. Sigur că se dorea românizarea României. Orice proiect național merge în sensul ăsta. Proiectul național înseamnă unificarea în sens național a unui spațiu. Sigur că impresia românilor este că străinii deveniți minoritari sunt cam prea numeroși. La scara întregii țări, prin recensământul din 1930, aproape 72% sunt români și peste 28% sunt minoritari. Procentul are o pondere și mai profundă, dacă ne uităm în diverse provincii: în Transilvania, românii sunt 58%, ceilalți sunt 42%. Aproape că nu mai poți să vorbești în termeni de majoritate-minoritate. Lucrurile au luat o trăsătură dramatică și s-au accelerat odată cu noile filozofii totalitare, când asistăm la începutul unui proces de purificare etnică. El privește Europa Centrală și Răsăriteană și atinge în bună măsură și România, când se cedează Cadrilaterul făcându-se un schimb de populații obligatoriu pentru toți locuitorii. Toți românii sunt aduși din Cadrilater în România și toți bulgarii sunt dați afară din Dobrogea și se duc în Bulgaria. Este poate primul moment în care România se angajează într-o politică de purificare etnică. Apoi urmează tragedia evreilor din timpul războiului. Cert este că, atunci când se iese din război, numărul evreilor era la jumătate. În 1930 erau cam 750.000, iar imediat după război sunt un pic peste 400.000. Și populația germană este redusă cam la aceleași cifre cu cele ale populației evreiești, sigur, în alte condiții (înrolări în Wehrmacht, deportați de ruși). Rămân undeva peste 400.000 după război. Apoi urmează comunismul, care întotdeauna a făcut lucrurile pe dos față de filozofia proclamată. Practic, comunismul internaționalist, care se lăuda că a rezolvat pe deplin problema națională, a reușit să realizeze în materie de purificare etnică ceea ce nu a reușit – sau a reușit în mult mai mică măsură – extrema dreaptă românescă. Îi vedem plecând pe evrei încă din anii ’50, apoi germanii de prin anii ’70 (cumpărați, vânduți). În felul acesta, s-a ieșit din comunism cu o Românie mutilată, cu o populație minoritară mult mai redusă decât cea existentă în România Mare.

Procesul acesta de românizare este oarecum unul târziu și făcut într-un ritm galopant. În ce măsură influențează el comportamentul și mentalitățile românilor în momentul de față? În Occident, emigrația românească este ușor de absorbit, mult mai puțin coezivă.

Cred că românii sunt mai puțin siguri pe ei, pe valorile și identitatea lor. Ei au o problemă în privința asta. Probabil din cauza istoriei, care a fost o istorie mică și destul de necăjită. Noi am ridicat istoria în mitologia noastră (ne tragem din romani, care au fost stăpânii lumii, am apărat Europa în Evul Mediu), dar, în realitate, au fost două principate mereu supuse unora sau altora, iar cea mai mare parte a teritoriului românesc în afara celor două principate s-a aflat mereu sub diverse stăpâniri. Este o istorie mică, încercând să-și compenseze sentimentul de inferioritate cu manifestări de superioritate. Aștept momentul în care românii or să scape de complexe - de cele de inferioritate, dar și de cele de superioritate asociate. Suntem, într-un fel, opusul polonezilor. Ei au complexe de superioritate masive, în virtutea faptului că au fost cândva o mare putere. Ei simt în continuare că sunt o mare putere și se și comportă ca atare. Românii au complexe, au probleme cu afirmarea propriei identități. Și poate mai este ceva. În comunism s-a petrecut un fel de românizare a românilor, de insularizare, de izolare a României, dacă este să comparăm cu ce s-a întâmplat în Polonia, în Ungaria. În felul acesta, pe de o parte, s-au pierdut populațiile minoritare, pe de altă parte, românii înșiși, care aveau o veche tradiție istorică și aptitudini incontestabile de a se raporta la ceilalți, de a prelua elemente unii de la alții. Ne-am mișcat foarte bine timp de secole în spațiul european. Totul s-a accelerat în comunism. Rezultatele au fost devastatoare.

Pe de o parte, s-au pierdut vechile repere culturale, odată cu dispariția în bună măsură a vechilor elite intelectuale. Practic, elita care s-a ridicat în anii comunismului nu a putut beneficia de modelul pe care l-ar fi putut reprezenta vechea elită.

Pe de altă parte, nu a beneficiat decât în mică măsură de ceea ce însemna Occidentul. Reperele ei erau pur naționale, într-o izolare relativă destul de accentuată. Niciodată elita românească nu a fost atât de ruptă de cultura europeană și de cultura occidentală. Înainte de comunism, în anii ’30, aveam o elită perfect integrată în cultura europeană, chiar tinerii cu atitudini extremiste, de dreapta (Eliade, Cioran). Comunismul a retezat aceste legături, aceste punți, iar asta este o cauză a insuficienței actuale a elitelor românești.

Vedeți posibilă o reunificare, o revenire a Basarabiei în spațiul românesc?

Mai întâi, nu cred în capacitatea omului de a intui viitorul, de a cunoaște noi ceea ce s-ar putea petrece cu adevărat în viitor. Istoria este deschisă și sunt atâtea elemente care interacționează în crearea, în orientarea mersului istoriei, încât este practic imposibil să spunem că vom avea o tendință sau alta. Nu pot să spun că unificarea Basarabiei cu România este exclusă. După cum s-ar putea să nu se întâmple. Avem impresia că putem anticipa. Și anticipăm, proiectând în viitor elementele pe care le avem astăzi la îndemână. În rest, pot să constat și eu cum poate constata oricine că Basarabia este foarte diversă. Altfel, și în interbelic, dintre provinciile alipite României, Basarabia era cea mai diferită, pentru că nu participase practic în secolul XIX la procesul de constituire a națiunii române. A fost atât de închisă, ferecată în interiorul Rusiei țariste, încât legăturile ei au fost mult mai slabe. Transilvania sub Austro-Ungaria avea legături permanente. Aici este deosebirea dintre regimul austro-ungar și regimul țarist. Diferențele astea s-au accentuat și mai tare după 1940 și, în momentul de față, orice s-ar spune, Republica Moldova nu este totuși România. Este foarte diferită, inclusiv din perspectiva componentei etnice. Există un fond minoritar semnificativ. Limba și cultura rusă ocupă în continuare o poziție importantă. Eu nu văd acum posibilitatea unei uniri. Cred că este mult mai de dorit o politică a pașilor mărunți, realistă, o apropiere între cele două țări, cu recunoașterea diferențelor dintre ele. Mai mult, nu cred că trebuie să judecăm prezentul și viitorul raportându-ne, cum fac mulți români, neîncetat la trecut: basarabenii sunt români și atunci locul lor este în România. Bun, ei au fost români. De fapt, multă vreme au fost moldoveni. Sigur că moldovenii, din punctul nostru de vedere, sunt români, dar identitatea lor timp de secole a fost moldovenească. Ștefan cel Mare nu știa că este român. Asta știm noi. Ștefan cel Mare știa că este moldovean. Iar moldovenii își spun moldoveni și la 1859, când toți militează pentru unire. Dar ei militează pentru unire spunându-și în continuare moldoveni. Sigur, istoricește, ei sunt români. Ar fi de dorit, dar nu este obligatoriu să aparțină națiunii române. Istoria nu îți impune la nesfârșit viitorul. Vezi cazul Austriei. Austria este și mai germană decât este Republica Moldova românească. La un moment dat, în urma unei întregi evoluții istorice, treptat, Austria s-a desprins de trunchiul german și acum este o națiune separată de națiunea germană. Limba este un liant care poate contribui substanțial sau chiar decisiv la crearea unei națiuni. Dar poate să nu contribuie, poate să fie concurată și depășită de alte criterii. Pe de altă parte, sunt mulți români care cred asta. Odată ce ești român prin istorie și vorbești românește, aparții neapărat și națiunii române. Poate să fie de dorit, dar nu este obligatoriu.

Cum vedeți alegerile prezidențiale de anul trecut? Simbolizează ele ieșirea românilor din filozofia exclusivă a națiunii etnice, prin alegerea unui minoritar?

M-a interesat mai puțin persoana lui Klaus Iohannis cât faptul că o majoritate de români l-a votat pe Klaus Iohannis. Indiferent de cum l-am aprecia, de ce va dovedi actualul președinte. Mi s-a părut interesant faptul că a existat tonul ăsta în termeni destul de arhaici, naționalist, ortodoxist și incapacitatea multor români de a face distincția între etnie și națiune. Sigur că, etnic, Iohannis nu este român, dar aparține națiunii române. Ar fi ca și cum am spune că I.L. Caragiale ar fi un scriitor grec. Este absolut absurd. Sunt mulți care spun că, dacă este neamț, atunci cum să fie român? Iar dacă mai este și luteran, cum să fie român, pentru că nu este ortodox. În cele din urmă, cred că s-au combinat mai multe lucruri. Este o evoluție în mentalitățile românești. Românii sunt mai puțin îndârjiți în apărarea unei mitologii naționale de tip etnicist. Sigur, ei mai există, dar totuși s-a petrecut o europenizare, o occidentalizare a mentalităților. Pe de altă parte, este și neîncrederea românilor în ei înșiși, cuplată cu încrederea într-un celălalt eficient (ideea că germanii fac toate lucrurile bine, lucrează sistematic). Contează și faptul că Germania a redevenit țara cea mai puternică și mai influentă din Europa.

De ce rușii sunt percepuți la polul opus? Din regiune, deși are filonul ortodox, România este țara cea mai antirusească.

La români, schimbarea față de Rusia și Grecia se petrece în secolul al XIX-lea. Până atunci, românii se simt apropiați de balcani, de greci, vedem o simbioză culturală greco-română în vremea fanarioților, în secolul XVIII, începutul celui de-al XIX-lea. Totul se schimbă brusc, odată cu procesul de occidentalizare. Elita românească începe să privească spre Apus și se petrece o adevărată ruptură, când spațiul românesc începe să fie văzut ca o insulă latină, într-o mare slavă. Este și un mod de a impune o identitate raportându-ne în felul acesta la Occident. România în secolul XIX este singura țară ortodoxă unde se ajunge să se scrie cu caractere latine. Este și o ruptură culturală, vizuală. Modelul răsăritean este complet aruncat peste bord. Grecii încep să fie văzuți extrem de negativ încă de la 1848. Apoi, Eminescu dezvoltă o adevărată fobie. La fel este percepută și Rusia, pentru că elita românească a înclinat masiv spre Occident. Cu Rusia lucrurile se strică de tot, odată cu anexarea de către Rusia a sudului Basarabiei. Pentru noi, acum, Transilvania a devenit mai importantă decât Basarabia. Dar atunci Basarabia era mai importantă decât Transilvania, pentru faptul că era parte din Moldova, pe când Transilvania nu a fost niciodată parte din vreo țară românească.

Interviu realizat de ALEXANDRU LAZESCU și OCTAVIAN MANEA