Pe aceeași temă
Cum vedeți, ca o caracterizare generală, acești 30 de ani postrevoluționari pentru România? De unde am plecat și unde am ajuns?
M-am întors în România a doua zi după ce a fost împușcat Ceaușescu, așa că acești 30 de ani i-am petrecut aici tot timpul, cu mici absențe. Totdeauna ai însă întrebări asupra trecutului apropiat pentru că el este (încă) neorganizat în memorie. Când reflectezi, ți se pare fie că s-a scurs mult timp fără să se fi schimbat nimic și te afli în același loc și moment de unde ai plecat, fie te sperii de cât mult timp a trecut și te-a schimbat total! Concluzia imediată a acestei duble impresii este cea de batere a pasului pe loc. S-au câștigat niște libertăți, suntem totuși o societate liberă, chiar dacă există represiuni, dar aceasta nu este o represiune generalizată. Ne bucurăm de circulație prin lume, de opinie publică liberă, relații cu Occidentul, economie de tip capitalist, libertate a schimburilor culturale etc. Dar ne-am schimbat noi ca mentalitate foarte mult? Rațional, îmi spun mereu că da. De multe ori însă simt o cădere în trecut îngrozitoare. De exemplu, acum, când s-a oficiat la Ateneu intrarea României la președinția UE. A existat o evidentă ruptură între discursurile oficialităților române și discursurile invitaților. Nu numai că Donald Tusk a unit umorul cu cunoașterea limbii și a situației românești extrem de bine, dar a dovedit și o degajare, o libertate de spirit necunoscută reprezentanților noștri. Din păcate, președintele Iohannis nu a rostit cel mai bun discurs al lui, iar alți vorbitori români au ținut discursuri goale, parcă repetate după vechi plăci uzate. Am remarcat că de șase-șapte ori d-na Dăncilă a cerut să fie respectată demnitatea noastră! Această formulă era unul dintre motivele favorite ale lui Ceaușescu, el se lăuda că apără demnitatea României. Tot acolo am rămas. Să fie respectată demnitatea noastră înseamnă de fapt „nu înghit niciun fel de critică“. De ce? Pentru că nu vreau să mă schimb. De ce nu vreau să mă schimb? Pentru că așa mi-e bine. N-am auzit la Ateneu nici opinii comune cu reprezentanții UE, nici idei originale, sau motivat diferite, ci doar discursuri paralele, ignorând total invitații. Mergem deci la președinția Europei așa cum suntem, nu ne adaptăm niciun milimetru! Teamă mi-e că acest imobilism politic este de fapt, subconștient, o moștenire a perioadei comuniste și rezonează automat în adâncime, în ciuda unor mici adaptări de suprafață la noua situație.
E această încremenire într-o anume mentalitate doar o caracteristică a clasei politice? Sesizăm un decalaj între mentalitatea politicienilor și cea a românilor?
Mentalitatea românilor s-a schimbat. În primul rând, ceea ce numim societate liberă există cu adevărat. Nu am întotdeauna succes în ce fac ca individ, am însă libertatea să încerc. Ca atare, sunt mai dinamic, mai încrezător în mine, am curajul concurenței, o anumită ambiție, știu ce fac cu timpul, cu banii mei, cu lucrurile mele. Această modernizare a mentalității e evidentă. Pe de altă parte, anumite tare au rămas și ele neschimbate: egoismul, lipsa de scrupule, dezinteresul pentru ideile din altă parte, dacă nu sunt material relevante și la noi etc. Toate acestea ne arată că singurul reper moral local, venit din vechea noastră societate țărănească, deși era în mare măsură o reconstrucție idealistă a unor intelectuali, nu mai există ca atare de mult și nici nu ne mai referim la el. „Eu fac orice ca să ajung unde vreau“, pare a fi singurul criteriu în funcție. Această mentalitate este, desigur, semnul unei societăți competitive. Că îi spunem capitalistă sau nu, societatea noastră este una competitivă, pe când cea comunistă nu era decât pe linie de partid, la câteva procente din populație. Dar ne gândim cum am putea umaniza competiția, măcar individual? Mă întreb.
Dar această schimbare de mentalitate în rândul populației nu se reflectă în vot, pentru că, paradoxal, sunt aleși, și nu doar acum, oameni cu acea mentalitate tributară comunismului.
Mentalitatea populației ca un întreg nu se schimbă nici integral, nici simultan, nicăieri în lume. Se schimbă parțial, pe zone, domenii de activitate, biografii de studii și experiență de viață în diferite părți ale societății. Apoi, ele funcționează diferit pe categorii de vârstă și pe categorii de venit. Este evident că un om sărac, undeva la țară, nu se poate schimba în ritmul în care se schimbă un om care are o firmă sau două-trei. Or, și aici cred că este marea problemă politică în momentul de față: PSD are priză aproape totală la păturile cele mai de jos din țară. Ele sunt poate individual neimportante, dar ca masă de manevră asigură un considerabil număr de voturi.
Electoratul captiv.
Electorat captiv, excelent spus, și care rămâne captiv, dar nu din convingere politică; ei nici nu gândesc politic, ci gândesc local. Mă ajută primarul să-mi fac casă, bine, votez cum îmi spune el. Popa ce spune? Așa votez. Primarul și popa sunt peste tot stăpânii satelor. Copiii lor care au plecat în străinătate se întorc de acolo cu altă mentalitate. Această stabilitate de jos nu cred că trebuie s-o considerăm ca tară a românilor. Dacă este o tară, este una socială, nu națională.
E, totuși, ceva nou în acești 30 de ani din punctul acesta de vedere? Sau România rămâne prizoniera acestui electorat captiv?
Sunt multe lucruri noi. În primul rând, diaspora. Cred că rezultatul alegerilor este, sau se poate afla, în mâinile diasporei. Dacă vine la vot aici, în țară - în străinătate vor fi din nou vreo 100 de buletine la 5.000 de alegători - ea poate să schimbe multe, exact cum a fost în competiția Ponta-Iohannis. Dacă nu, pericolul este foarte mare să devenim noi înșine captivii acestui electorat captiv. Dar întoarcerea diasporei, după opinia mea, trebuie pregătită. Fără niciun fel de jenă, partidele democratice, mai ales PLUS și USR, trebuie să îndemne oamenii să vină să voteze în țară. E drept, aceste partide n-au bani, n-au sprijin local în alte țări și sunt foarte mulți români în străinătate care se dezinteresează de politică. Totuși, atât cât se poate, trebuie făcut acest efort.
Dacă ar veni cineva care a lipsit mult din țară, să zicem 20 de ani, ce credeți că l-ar frapa în primul rând? În bine și în rău.
Dacă vine în vizită la guvern, o să spună că nu s-a schimbat nimic. Dacă se duce în Maramureș va întreba „unde sunt porțile mele de lemn, că nu le mai găsesc“. Dacă merge la Cluj, o să zică „teribili, clujenii ăștia, chiar s-au modernizat“. Dacă se duce la Timișoara, probabil va spune la fel. Dacă vine la București, s-ar putea să spună că s-a săturat de gropile din pavaj... Mă feresc deci să fac generalizări care mi-e teamă că reflectă admirațiile și nervii mei de moment, fără voie mereu aceleași.
Oricum, schimbarea în bine nu mai poate să vină de la generația mea, ci doar de la tinerii care lucrează în străinătate. În primul rând, ei învață să lucreze organizat. Românii sunt extraordinar de buni meșteri, în tehnică și în diverse meserii intelectuale, dar, inițial, nu știu bine să se organizeze. Când o învață, sunt chiar excelenți. Organizarea poți s-o prinzi de la un neamț care poate nu e mai deștept decât tine, nici nu știe mai multă meserie, dar a învățat-o din școală. În al doilea rând, ei învață să colaboreze cu alții în mod colegial, fără bârfă, fără șmecherii. Cred că forța de realizare a Occidentului stă mai curând în această atitudine decât într-o înzestrare intelectuală sau spirituală superioară, în această forță concentrată în sine însăși, doelbewust, cum spun olandezii, adică axată pe scop: asta am de făcut, după ce o fac mă uit și în jur. Ce mă deprimă adesea pe mine la noi este intrigăria și vorbăria care parazitează aproape orice activitate.
În acești 30 de ani ce eveniment v-a marcat cel mai mult? Ce ați jalona din punctul dvs. de vedere?
Două lucruri: am început o viață personală nouă, motivul principal pentru care m-am întors, de altfel, și am înființat un centru de cercetare și o școală doctorală nouă, care, profesional, mi se pare mie, și nu numai mie, că sunt foarte bune. M-am dedicat într-un fel acestui lucru și am făcut-o nu numai intelectual, ci și material. Acum aproape doi ani, o parte din casa mea familială, în care m-am și născut de altfel, lângă Foișorul de Foc, am cedat-o Universității ca să vină acolo Centrul de Excelență în Studiul Imaginii (CESI), înființat de mine și de Laura Mesina, să țină cursuri și să lucreze doctoranzii și masteranzii. Am cedat-o Universității fără chirie, în comodat. E ca un fel de reparație morală față de familia mea, pentru că lucrăm exact în camera unde eu am locuit, și alături, unde era camera părinților. Este un fel de a răscumpăra speranțele pe care ei le-au avut și pe care comuniștii le-au luat când au naționalizat casa fără niciun motiv legal. Aceasta este revanșa mea, în numele lor, față de comuniști.
Din punct de vedere politic, care ar fi jaloanele acestor 30 de ani? Unde le-ați așeza?
Eu am jaloanele mele. De exemplu, atunci când m-am dus la Cotroceni și am lucrat pentru președintele Emil Constantinescu, deși lucrul cu el a fost mai curând teoretic decât concret. Mărturisesc că, după aceea, eu am fost și un admirator al lui Băsescu. Nu prea înțeleg de ce acum toată lumea îl critică, uitând că au fost nu știu câți dintre noi pe stradă, inclusiv eu, care îi strigam că noi îl sprijinim. După aceea, Iohannis cred că este un președinte excelent, el reprezintă pentru mine exact acel stil occidental sugerat mai sus, un om care nu stă mult la vorbe, spune lucruri esențiale și face exact ce se poate pe moment, fără să promită marea cu sarea.
Când însă tragem o trage o linie și după Constantinescu, și după Băsescu, putem spune că am asistat la reforme adevărate, la schimbările în profunzime, atât de necesare?
Mai întâi, schimbarea conducerii politice nu înseamnă neapărat o reformă generală a instituțiilor. Ele au propria lor inerție. Revoluțiile nu schimbă societatea, ci doar puterea, urmând ca aceasta, dacă se menține, să o schimbe, treptat, pe cealaltă. Pe de altă parte, instabilitatea legilor la noi, pe termen scurt, este enormă. Am impresia că diversele instituții din societatea noastră funcționează în temporalitate diferită. Pe termen scurt, lucrurile se schimbă deci foarte superficial, doar pe termen mediu, după o vreme, vin, poate, schimbări reale. La noi au existat însă doar schimbări pe termen scurt și adesea în sens contrar.
Dezastrul a început după ultimele alegeri câștigate disproporționat de PSD. Nu i se poate cere lui Iohannis să le oprească într-un mod care ar fi ilegal, din moment ce el tot timpul se luptă cu ilegalitățile celorlalți. Totuși, există oameni politici, mai ales din generația tânără, de mare calitate, dacă ne uităm la partidele de opoziție, USR și PLUS, și avem în justiție oameni care luptă mereu pentru legalitate, un lucru extrem de important.
Cum ați caracteriza PSD?
Ca un partid iliberal, fost comunist reformat, care permite legalitatea atât timp cât nu e afectat el însuși de ea, acceptă votul liber atât timp cât îl avantajază, îți dă pașaport și, dacă ești un critic al lui, e chiar bucuros să nu te mai întorci. În rest, tot ce face PSD în ultima vreme arată că, de fapt, puțin îi pasă de principiile democratice propriu-zise, de presiunile Occidentului, ca și de opinia publică. Or, această închidere în sine poate fi văzută ca o moștenire comunistă, dat fiind că regimul Ceaușescu nu avea legătură cu Occidentul decât de afaceri. Mi-e teamă că asemenea sechele există încă în mentalitatea multor pesediști, chiar dacă nu în mod conștient, și că este foarte dificil a-i detașa de ele chiar pe oamenii cinstiți din partid.
S-a vorbit în spațiul public despre faptul că PSD, în vremea lui Năstase, de pildă, avea totuși ștacheta mai sus, erau oameni mai profesioniști, mai cu carte. Care e explicația acestei degradări?
Este politica de cadre a lui Dragnea. El a ales colaboratori numai oameni care îl ascultă integral și care nu îi pot fi concurenți. Pe toți posibilii concurenții i-a eliminat și-i elimină în continuare. Dar nu aceeași politică de cadre exista și pe vremea lui Ceaușescu? Ea a fost, pare-se, moștenită, politic, conștient sau inconștient. Este o politică tribală. Eu sunt șeful tribului, tu ori ești cu mine, ori îți tai capul, ori, dacă nu, te trimit să mori în junglă. Din asta rezultă în jurul lui alți șefi de trib care se comportă aidoma. De ce trebuia să fie clopotul Catedralei Neamului unul dintre cele mai grele din Europa și să aibă menționat numele patriarhului? Ultima lui tranșă de plată a coincis cu anularea banilor de la Ministerul Cercetării pe anul respectiv, motiv de demisie a ministrului respectiv. Întâmplător?
Societatea civilă s-a reactivat în ultimii doi ani, am văzut protestele și o mai mare implicare în viața cetății. Cu toate astea, pentru majoritatea politică rămâne ceva de evitat, ceva rău, vedem asta din sondaje. Cum explicați?
Societatea românească nu e interesată de politică decât la suprafață, în cercuri foarte restrânse. Dacă te duci prin țară și vorbești cu oamenii, niciunul nu se referă la politică, nici în bine, nici în rău. Pur și simplu o ignoră. Noi avem o societate civilă, dar nu avem o societate politică. Societatea civilă e restrânsă la o anumită pătură superioară, intelectuală, mai tânără, mai școlită, care funcționează din fericire foarte bine, dar societatea în general nu e politizată deloc. Fiecare e interesat de politică doar prin ceea ce ea îl vizează personal: îl știe pe cel care îl ajută să facă o șmecherie fără să fie prins. Cam așa era și în comunism. Un sociolog american, după studii la noi în timpul lui Ceaușescu, îmi spunea că cetățeanul român „does not live in the state, but on the state“ (nu trăiește în stat, ci pe stat – n.red.). Cred că aici e pericolul cel mai mare pe termen lung, anume ca mulți români să trăiască în continuare într-un vid moral și politic,votând „pe cine trebuie“ la alegeri, fără să-l supere consecințele.
V-ați întors în România chiar în primele zile după căderea lui Ceaușescu. De ce ați făcut-o?
Sunt două nivele de explicație. Unul este cel absolut factologic, altul este moral, cred. Factologic, eu în ultimii ani ai lui Ceaușescu, în Olanda, am organizat o mulțime de acțiuni de protest publice - adunări în stradă de protest în fața Ambasadei României, în fața altor instituții la Haga, în Amsterdam etc. Am scris în ziare, mai ales în NRC Handelsblad, am făcut emisiuni la TV și am strâns acolo o mulțime de oameni, inclusiv membri ai Parlamentului, în Comitetul pentru România (Roemenië Comité), ca secretar al acestuia. Toți eram anti-Ceaușescu, unii dintre noi erau și anticomuniști, dar nu toți, pentru că cel mai mult m-au ajutat partidele de stânga din Olanda, nu cele de dreapta; liberalii olandezi nu se împotriveau relațiilor economice cu Ceaușescu. Oamenii politici de stânga criticau comunismul, dar nu totdeauna public, pentru că... se temeau că-și pierd aderenții. Când a început revoluția la Timișoara, ziarul în care publicam, NRC Handelsblad, cum am mai spus, m-a întrebat „nu vrei să mergi să vezi ce se întâmplă acolo?“. Și am plecat cu un ziarist olandez, Peter Michielsen, un extraordinar cunoscător al tuturor țărilor din Estul Europei. Am ajuns la București a doua zi după moartea lui Ceaușescu. Acest mod de a mă întoarce în țară a contat pentru mine enorm. M-am simțit alături de cei care au făcut revoluția anticomunistă. Declarând atunci acest lucru, am observat însă că unii oameni tăceau. Abia mai târziu mi-am dat seama de ce. Tăcerea lor însemna „da, tu ai plecat, dar noi am rămas aici“. Acest lucru nu pot să-l neg, nu pot să neg avantajul pe care l-am avut plecând, pot doar să spun că am așteptat vreo 10 ani după ce am plecat, cum se spunea atunci, ca Ceaușescu „să moară înainte de mine“, adică păstrând pașaportul românesc cu riscul permanent să mi se rețină la București când mergeam acolo, fără a mă mai putea întoarce la Amsterdam. Totuși, rămâne faptul că mulți prieteni de-ai mei nu au plecat, sau nu au putut pleca, și eu da. Mai adaug numai un lucru. La revoluție, ambasador al Olandei la București era Coen Stork, eu am locuit chiar la el în casă, eram prieteni buni. A doua zi după moartea lui Ceaușescu el a organizat o mare petrecere. Era prieten cu absolut toată intelectualitatea românească din acel moment. Au venit toți acolo, inclusiv foarte mulți prieteni de-ai mei vechi. Veneau și ne îmbrățișam. Și brusc s-a întâmplat un lucru îngrozitor: mi-am pierdut vocea, n-am mai putut vorbi, la propriu. Toată noaptea aceea am stat și am ascultat, dar n-am putut vorbi. A doua zi am vorbit normal. Cred că a fost ceva psihic, dar a fost poate și un semn al destinului: nu mai e nevoie de tine să vorbești, ai vorbit destul, acum este rândul nostru la cuvânt, cei care am rămas aici. Așa interpretez eu acel moment, puțin literar, evident, dar adevărat în sens simbolic, cred.
A ratat elita intelectuală în demersul schimbării societății, a mentalităților de care vorbeam mai devreme?
Elita intelectuală vine cu motive intelectuale și morale, dar nu ea este cea care face schimbarea. Revoluțiile le-au făcut les sans-culottes, nu intelectualii care le-au propovăduit. Nu cred că e o chestie românească. Noi o resimțim ca atare și pentru că, enervându-ne, dăm vina pe „specificul românesc“. Începând cu Rădulescu-Motru, prin 1910, mulți intelectuali și sociologi români au înfierat „spiritul de turmă“, zvonistica etc., care ar fi definit caracterul românului, pentru că ei îl comparau cu situații văzute în Franța sau Germania, uitând că acolo țăranii erau diferiți. Chiar și așa însă, Eugen Weber, născut de-altfel în România, face un tablou foarte negativ al țăranului francez în Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France, din 1976. Cred că noi ar trebui să gândim aceste probleme mai curând social decât național, precum Vintilă Mihăilescu, mai recent, de exemplu, și să refuzăm scuza ușoară, dar falsă „așa e la noi“, când nu ne place ceva.
De ce n-a reușit elita să ducă mesajele până în profunzimea societății?
Nici n-a încercat și cât a încercat era normal să nu reușească. Aici e un subiect care ar trebui să ne doară pe toți cei de la Grupul pentru Dialog Social. Numele acestuia sugerează că nu ne-ar interesa în primul rând schimbarea societății, ci doar un dialog social, care, eventual, să aibă un asemenea rezultat. De fapt, noi așa am pornit. Apropo de asta, eram în casă la Andrei Pleșu când am venit după revoluție la București și acolo am găsit toată adunarea vechilor dizidenți, printre care Gabriel Andreescu și, venit din Franța, Mihnea Berindei. Atunci s-a pus baza GDS-ului. Acesta, ca și mine, am insistat să fie o asociație de luptă politică, nu (doar) intelectuală. Cei mai mulți au preferat a doua identitate. De ce? Pentru că priveau lucrurile în prelungirea modului cum o făcuseră sub comunism, ca niște intelectuali cu o anumită mișcare liberă de gândire și, până la un punct, și de exprimare. Or, mai toată intelectualitatea a mers la fel mai departe, ca fiind un grup foarte înzestrat politic și moral, un grup de mare calitate umană, nu numai intelectuală, dar nu un grup de acțiune.
Ce ar fi trebuit să facă?
Exact ca intelectualii care au sprijinit inițial mișcarea sindicală în Gdansk, sau la Budapesta, sau în alte părți, să se alieze cu alte grupuri sociale. Sigur, vei putea răspunde că mi-e ușor s-o spun, dar că, de fapt, nici eu n-am „mers printre muncitori“, și eu am deci această tară, dacă o tară este. E adevărat. Să remarcăm totuși faptul că intelectualii dintotdeauna se consideră că sunt cei care învață masele, dar nu participă concret la lupta lor. Nu știu de ce. Pentru că se simt superiori – poate chiar sunt, dintr-un anumit punct de vedere – sau pentru că sunt prudenți, pentru că-și menajează retragerea la vârful societății următoare după evenimente? Sunt multe explicații posibile. Intelectualii de obicei știu să treacă dintr-un regim politic în altul fără mari pierderi. Așa s-a întâmplat cu intelectuali democrați de dinainte de război care au devenit intelectuali comuniști în câteva luni după război, în frunte cu Sadoveanu, devenit președinte al Adunării Deputaților în 1946 și care a semnat decrete de condamnare la moarte fără să clipească, sau poate clipind, dar întorcând totodată capul să nu-l vadă nimeni. Nu cred că intelectualii pot constitui o forță politică. Pot inspira o forță politică. Atât.
Și e altă soluție?
Da, e soluția lui Cioloș, a lui Barna, a lui Vlad Alexandrescu, care a întrerupt în mare parte activități intelectuale ca să stea în parlament și să se bată cu PSD. De ce nu ar lua și alți intelectuali această decizie extraordinară?
În final, sunteți totuși optimist?
Eu sunt optimist după angajarea noilor forțe în lupta politică. Cred că aceste noi partide pot reprezenta o schimbare de mentalitate nu numai în viața politică, ci și în viața socială, în sensul că cei de aceeași generație mai curând vor fi sensibili la apelul lor decât la apelul unui partid precum Partidul Liberal. Ce putem face noi? Cred că putem face exact asta, să vorbim cu generațiile tinere din țară, să ajutăm PLUS și USR și să mergem cu ei prin țară. Simplu.
Interviu realizat de ANDREEA PORA
