Pe aceeași temă
Lista face parte dintr-un dosar primit după o comisie mixtă, în contextul cunoscut drept „marea preluare“, în 2006-2007. Au intrat atunci în arhiva noastră multe asemenea dosare, inventariate sub o denumire generală, nenominală, nu știi despre cine sau despre ce e vorba în conținut, fără să le citești. Sunt cote preluate de la SIE, depozitarul arhivei fostei Direcții de Informații Externe a lui Ceaușescu, și sunt oarecum atipice, adică nu sunt împărțite pe fondurile cu care s-au obișnuit cei mai mulți cititori - dosare de rețea pentru informatori, DUI-uri pentru urmăriți, dosare de obiectiv etc. Afli din ce categorie fac parte numai citindu-le și, în plus, de foarte multe ori nu au un titular, sunt preluate cu denumirea „documente diverse“.
Aceste dosare, primite prin comisie mixtă de la SIE, când au fost inventariate de CNSAS?
Nici azi nu sunt toate inventariate sau, mai exact, nu sunt toate procesate arhivistic, așa încât să-i putem identifica pe toți cei menționați sau măcar pe titularii de facto ai acestor cote. De o parte dintre dosarele astea ne-am apropiat – mă refer la Direcția Investigații – abia în 2015, din nevoia de a finaliza unele verificări de interes public, care duceau spre fondul CIE. Așa am ajuns și la dosarul cu pricina, dar subliniez că nu e singurul de felul ăsta.
Or, lucrând pe procedura curentă la Investigații, am făcut ceva mai mult decât să le răsfoim. Am introdus informația într-o bază de date specială, o aplicație care îți permite să ordonezi și apoi să regăsești datele în funcție de niște categorii - ofițeri, informatori, persoane urmărite. Pentru asta, citești și conspectezi filă cu filă. Dacă am fi verificat multe dintre numele de pe listă înainte de 2015 – cum s-a și întâmplat, de altfel -, nu am fi găsit nimic în dreptul lor, n-am fi știut că fuseseră catalogate de Securitate drept colaboratori, ceea ce nu e chiar o informație lipsită de interes. Așa cum n-am fi știut, de pildă, că o persoană a avut un dosar distrus, să zicem, la Revoluție. La Investigații e folosită curent în ultimii ani o evidență a dosarelor distruse, o altă bază de date esențială. Repet și subliniez, aceste instrumente de lucru au fost create de colegii mei prin studierea dosarelor filă cu filă, singura metodă pe care ne puteam baza ca să ne facem treaba. Noi n-am primit absolut nimic din evidențele informatice ale fostei Securități, ne-am descurcat doar cu forțe proprii.
Mădălin Hodor a fost în echipa care a inventariat aceste dosare?
Da, și asta dintr-un motiv foarte simplu. Mădălin gestionează de ani de zile, împreună cu un alt coleg, o evidență electronică a angajaților Securității și Miliției. Acolo sunt introduse informații despre ofițeri, extrase din dosare și apoi completate prin corespondența cu alte instituții. Mădălin și colegul lui răspund direct de acest flux. Sunt operațiuni și activități curente, prevăzute în fișele de post și asta e munca lor de zi cu zi. Când lucrezi la Investigații e firesc să ai acces la toate cotele utile și relevante pentru sarcinile pe care le ai de rezolvat. Spun asta pentru că, din păcate, unii membri ai Colegiului par să nu înțeleagă ce se întâmplă și îi acuză pe investigatori că „citesc dosare în mod privilegiat“. E privilegiul pe care ți-l dă munca, dacă nu îți bați joc de ea... Ca să vă faceți o idee la ce mă refer, tot ca să ne facem treaba, să putem trimite securiștii la tribunal, la Investigații s-a înființat și un catalog de semnături olografe ale ofițerilor. E un index cu mii de semnături, asociate numelor, gradelor, funcțiilor etc. Astea se adaugă unor fișe biografice și profesionale ale ofițerilor, pe care le găsiți pe site și la care a lucrat și Mădălin.
Mădălin Hodor a ajuns să fie amenințat cu o plângere penală chiar de Colegiul CNSAS. Adică, instituția menită să deconspire Securitatea îl hărțuiește pentru că a deconspirat-o. Din afară pare foarte straniu...
Da, au ajuns să-l amenințe cu „penalul“, și asta după o hărțuire care durează de 6 luni. Nu a contat niciun argument rațional, niciun detaliu despre munca acestui om, nimic. Aș fi putut să clarific din capul locului multe suspiciuni, ca să se evite întrebări stupide și tendențioase pe marginea listei lui Stamatoiu, pusă acum în cârca lui Mădălin Hodor. Asta dacă m-ar fi întrebat cineva, dar nu numai că nu m-a întrebat nimeni nimic, dar nici nu m-au lăsat să vorbesc... Cred că eram îndreptățită să spun câte ceva, pentru că i-am fost directoare timp de 17 ani, eram șefa lui când s-a acreditat, când a luat copiile și când s-a apucat să scrie. Știam cum și de ce a intrat în contact cu dosarul, știam că nu făcuse nimic anormal sau ilegal. Nu a contat niciun argument pe care l-am spus în apărarea lui. Doar la comisia de disciplină am putut să lămuresc niște lucruri - de pildă, tâmpenia cu „anonimizarea privilegiată“ la Direcția Investigații, o prostie gogonată, care a circulat câteva săptămâni în spațiul public, inclusiv în ziarele centrale, nu mai spun de ședințele de Colegiu. În realitate, anonimizarea s-a făcut după normele aprobate, de care unii foști membri ai Colegiului păreau să nu aibă habar... Ar fi de râs cu lacrimi, dacă n-ar fi grotesc și dacă toate astea nu s-ar întâmpla pe banii statului. Acuzațiile care i se aduc acum lui Mădălin, după 6 luni de prezentat documente, de examinări și interogatorii, sunt delirante și presărate din când în când cu epitete grobiene. E de neînțeles ce se întâmplă. I s-au cerut explicații pentru locul în care a citit dosarul - adică, de ce a luat contact cu dosarul în spațiul de la Investigații, unde lucrează zi de zi, lângă alți 25 de oameni, și de ce n-a citit la parter, în sala de lectură, care e destinată petenților?! Ancheta a ajuns la faza pe registre, suntem în etapa „poliția registrelor“, adică stabilim vinovăția în funcție de tipul de registru în care a semnat, și nu în funcție de cererile de acreditare care-i fuseseră aprobate…
Din CNSAS câți funcționari sunt acreditați cercetători?
Sunt vreo 50, i-am numărat recent, chiar de pe site-ul CNSAS. Sunt acreditați 50 de funcționari publici și 11 membri ai Colegiului, actuali și foști. Să nu mă întrebați unde citesc și în ce registru semnează....
Lista aceea în sine e o miză, a deranjat ea politic atât de mult? De ce?
Evident că a deranjat, deși, tehnic vorbind, n-ar trebui să fie o miză, mi se pare clar supralicitată. S-au publicat din arhiva CNSAS documente mult mai spectaculoase despre legăturile unora cu Securitatea. Lista e doar un element de la care să pornești o investigație, nu spune o poveste completă, nu dovedește cât de serioasă sau cât de gravă a fost relația cuiva cu Securitatea. Îți dă numai un indiciu, că mai ai de căutat ceva, într-o anumită direcție. În niciun caz nu e suficient ca să declari pe cineva colaborator în sensul legii și să mergi în instanță. Fiecare nume de pe lista aia spune probabil o altă poveste. Isteria care s-a declanșat în jurul listei e foarte ciudată. Acum 2-3 ani, niște cercetători externi l-au deconspirat pe Mugur Isărescu pornind de la niște documente olografe, niște note informative care se puteau expertiza. Era un caz mai spectaculos prin detalii, dacă mă întrebați pe mine, dar nu s-a lăsat nici cu anchetă internă la CNSAS, nici cu scandal. Ce să înțelegem de aici? Că cercetătorii externi pot publica liniștiți documente din dosare, iar angajații care s-au acreditat nu pot face același lucru, fiindcă au mai puține drepturi?! Cine și pe ce lege a decis asta?!
Care e menirea acestor cercetători interni?
Cercetătorii interni sunt exact ca niște cercetători externi acreditați de Colegiu. Chiar dacă ești angajat la CNSAS, nu contează la ce departament, trebuie să fii acreditat ca să poți lua copii și să poți scrie despre ce te interesează. Majoritatea angajaților sunt absolvenți de istorie, drept, sociologie, foarte mulți au masterate și doctorate. Ar fi aberant să le interzici să se acrediteze. În plus, ar fi și ilegal, fiindcă legea nu impune nicio restricție în sensul ăsta. Cum poți să-i interzici unui angajat care parcurge aceeași procedură ca un cercetător extern - face cerere, i se aprobă, își plătește copiile, le ia cu chitanță – să scrie despre documentele pe care le-a găsit? În plus, oamenii au niște fișe de post. Nu întâmplător fișele de post, încă de când s-a înființat Direcția de Investigații, prevăd posibilitatea de a participa la proiecte de cercetare. Ar fi cinic și, repet, ilegal, să le interzici să se acrediteze. Asta nu e muncă de conțopiști și de birocrați, e o muncă de istorici puși să facă o treabă foarte grea, să caute și să strângă probe, ca niște procurori. E firesc ca unii să-și dorească să publice.
Mădălin Hodor a fost deja penalizat de CNSAS, asta în condițiile în care, repet, a făcut un lucru care este în sensul misiunii CNSAS și al interesului public, până la urmă.
Da, i s-a tăiat din salariu pe trei luni, i s-a ridicat acreditarea (după ce i-a fost „suspendată“, deși măsura ca atare nu există în lege și nici în Regulament), i s-a interzis să ceară copii și să scrie. Asta deși a făcut o treabă foarte bună ca cercetător, mai ales în studierea evenimentelor de la Revoluție. Articolele lui, unele apărute chiar în revista dumneavoastră, au ajutat Parchetul Militar și sper că asta se va vedea în rechizitoriu. Va să zică, instituția pune la zid un angajat care sprijină în toate sensurile misiunea ei legală, care e deconspirarea. Și asta fiindcă niște oameni care apar pe o listă întocmită de Securitate s-au supărat foarte tare. Pe CNSAS, nu pe securiștii care au făcut lista și i-au numit „colaboratori“. S-au supărat doar pe cel care a publicat-o. Asta nu pricep. Dacă ești complet inocent, ce anume te afectează mai tare, faptul că Securitatea a făcut o listă în care ți-a pus o etichetă dezonorantă, fără ca tu să știi, sau faptul că un cercetător a găsit lista și a publicat-o?
Ce semnificație are lista? E o listă făcută la cererea generalului Stamatoiu?
Da, e un document de sinteză, pentru șeful Direcției. A, și mai trebuie spus că documentul e original și autentic, nu l-a fabricat CNSAS. Când îl analizăm însă, se impune o nuanță: ce numea Securitatea „sursă“. Oricine putea fi o sursă, dacă Securitatea voia, indiferent dacă ți se cereau informații sub angajament, dacă erai vizitat la birou și securistul stătea de vorbă cu tine în calitate oficială, pentru ei nu conta decât obținerea de informații.
Dar n-ai nicio vină, dacă n-ai habar cu cine stai de vorbă!
N-ai nicio vină, dar pentru ei aspectul etic nu exista. Noi facem distincțiile astea acum, când evaluăm fiecare caz în parte. Fiecare „sursă“ are povestea ei. De asta se fac probațiuni individuale pentru tribunal și nu se trimit în instanță liste, ci doar spețe distincte. Asta este o particularitate a legii române și eu sunt foarte de acord cu ea. În alte țări s-au publicat liste de colaboratori și toată lumea s-a repezit să aplaude deconspirarea asta, paușală: „ia uite ce curajoși sunt alții, publică mii de nume, la noi abia iese câte unul, scos cu penseta!“. Or, completă poate fi doar analiza de la caz la caz. Unii au vorbit în anchetă, alții au vorbit șantajați, unii au scris de bunăvoie, alții au fost plătiți, unii au fost abordați de oameni despre care nu știau că sunt rezidenți sau ofițeri etc. Nu înțeleg turbarea asta în jurul listei lui Stamatoiu, care e doar începutul poveștii, nicidecum concluzia. S-au publicat nenumărate liste până acum, în cărți și în studii, inclusiv ale CNSAS. Probabil că persoanele de pe lista asta sunt mai sensibile... Dacă pe ea figurau doar niște Popești sau Ionești oarecare, nu era nicio problemă. Cum ar veni, deconspirare să fie, dar nu cu oricine....
Ce ar trebui să urmeze? Va merge CNSAS, exact cum spuneți, mai departe cu această investigație și această cercetare? Revista 22 a cerut oficial acest lucru.
Și o să se facă, pentru toți care mai sunt în viață și sunt verificabili (au o funcție sau demnitate prevăzută de lege). Se va vedea despre ce a fost vorba, de la caz la caz. Pentru unii se vor găsi dosarele de colaboratori, poate alții nu au, poate au fost în ierarhia PCR și li s-au distrus dosarele, dar se pot găsi urme în dosarele victimelor. În principiu, dacă știi că ai dat niște informații, te poți aștepta la surprize, chiar dacă speri sau ți s-au dat asigurări că s-a distrus dosarul. Sunt 26 de km de arhivă în care se pot găsi dovezi, cum s-a dovedit în multe cazuri, cel mai celebru fiind probabil al Rodicăi Stănoiu. N-a existat un dosar de rețea, dar s-au găsit zeci de note informative. Unde? În dosarele victimelor. Colegii mei își vor face treaba, puteți fi siguri, indiferent cum îi cheamă pe cei verificați. S-au lucrat note de constatare pe nume mult mai „mari“ decât cele din lista lui Stamatoiu. Când va ajunge nota în Colegiu vom ști cum stăm. Până atunci, toată hărmălaia e inutilă.
Dar mai contează astfel de deconspirări? Pentru că nu-i împiedică nici în carieră, nici în nimic. Criteriile morale, etice nu prea mai funcționează.
Nu sunt de acord cu dumneavoastră. Din ce s-a întâmplat înțeleg că ceva totuși lucrează, din moment ce unii sunt supărați foc dacă se regăsesc pe o listă de surse DIE, deși ea nu e suficientă pentru a-i cataloga drept informatori în sensul legii. Mă gândesc că, dacă ar fi o temă atât de moartă, de irelevantă, nu ar exista nicio reacție, dar iată că reacția există și e destul de violentă. Asta îmi spune că subiectul n-a murit. Relația cu Securitatea e o poveste care vine după tine, ca o umbră, și nu poți scăpa de ea, nu poți sări peste umbra ta, cum spune proverbul. Umbra se ține după tine și uneori îți mai dă și o palmă…
Ce înseamnă un dosar CIE, prin ce diferă el de dosarele făcute de Securitatea internă?
În mare parte, dosarele CIE conțin documente întocmite de ofițeri. Sursele CIE nu prea scriu sau scriu foarte rar. În general e vorba despre un mod de lucru special, diferit de al direcțiilor interne. De asta e mai greu să deconspiri surse CIE respectând toate criteriile formale, mai ales cele introduse de Curtea Constituțională în 2012. Există o decizie a Curții care limitează drastic folosirea documentelor întocmite de ofițeri ca probe în atribuirea calității de colaborator.
Înseamnă că acești oameni nu vor putea fi deconspirați?
Pot fi deconspirați, chiar dacă nu neapărat printr-o acțiune în instanță, ci prin preambulul unei adeverințe care va spune o poveste detaliată despre relația lor cu Securitatea. În plus, rareori ajungea cineva direct la „rangul“ de sursă CIE. Mulți au un istoric și în unitățile interne. Cât privește limitările la lege, introduse de Curte în 2012, ele stânjenesc, dar nu împiedică deconspirarea, după părerea mea. Explic imediat. Sunt oameni care au colaborat cu Securitatea, au semnat angajamente, note informative etc., și pe care nu-i mai putem trimite în instanță, fie datorită definiției din lege, fie după decizia Curții, din 2012. În cazul lor, CNSAS eliberează o adeverință „cu preambul“, care uneori e mai substanțial chiar decât dosarul. Asta enervează, unii reacționează foarte vocal, sunt scandalizați mai degrabă de preambul decât de eventualitatea unui proces. Cu timpul, am înțeles că e mai simplu să te aperi în fața lumii spunând „nu recunosc nimic, mă judec cu ei“, decât să dai explicații pe marginea unei povești stânjenitoare. Pe de o parte, concluzia documentului de la CNSAS îți convine, fiindcă în adeverință scrie că nu ai fost colaborator, potrivit legii, pe de altă parte, povestea care precede concluzia uneori te face de râs.
Dar la tribunal mai poți să și pierzi...
Sigur, dar vă dau un exemplu care arată cât de important poate fi preambulul unei adeverințe de necolaborare. Nu știu dacă ați aflat, împotriva noastră Monseniorul Robu a inițiat acum doi ani o acțiune în instanță, tocmai datorită părții introductive, ca să zic așa, dintr-o adeverință emisă de CNSAS. Dânsul a considerat că preambulul prea detaliat i-a adus prejudicii de imagine și ne-a dat în judecată, fiind reprezentat de Sergiu Andon. Se cere anularea preambulului adeverinței și suntem în faza de recurs.
Dar preambulul adeverinței e prevăzut de lege?
Nu e formulat ca atare, expressis verbis, dar decurge dintr-o prevedere a legii, care spune că orice cetățean român poate contesta o adeverință a CNSAS în 30 de zile de la postarea pe site, dacă suspectează în vreun fel conținutul ei. Or, ca să contești adeverința ai nevoie de toate elementele de conținut, altfel nu poți argumenta că votul a fost incorect. Deci ai nevoie de preambul.
Ce să contești la o adeverință de necolaborare?
Contești concluzia, cum s-a întâmplat de pildă în cazul Traian Băsescu. Adeverința de necolaborare a fost contestată de Dan Voiculescu și CNSAS a câștigat după doi-trei ani de proces. Adeverința avea și un preambul care îi era favorabil lui Băsescu, după părerea mea, însă Dan Voiculescu nu a fost de acord cu concluzia de neîncadrare în categoria colaborator.
Deci poate contesta oricine această adeverință?
Orice cetățean român. Știu că pare absurd, dar nu e. O adeverință e un act administrativ, e firesc să poată fi contestată. Mai stranie pare situația Monseniorului Robu, fiindcă în cazul ăsta adeverința e contestată chiar de beneficiarul ei.
Care va fi consecința, dacă câștigă?
Va crea un precedent periculos, care poate afecta serios deconspirarea în general. Din punctul meu de vedere, o adeverință cu un preambul detaliat este o deconspirare adevărată, pentru că în ea sunt citate toate documentele, angajamente, note informative, chitanțe, totul e descris în amănunt, iar detaliile astea sunt esențiale pentru opinia publică. Poate mai importante decât o simplă știre „cutărică a fost trimis de CNSAS în instanță“. Câți se duc la tribunal să citească acțiunea? Sau câți citesc Monitorul Oficial, unde se publică deciziile definitive? Aș pune pariu că mai nimeni.
Sunteți de atâția ani în CNSAS, ați văzut multe Colegii. Cum arată acest Colegiu, din care acum faceți parte?
Au trecut doar șase luni, cred că e prea devreme pentru o concluzie. Cea mai mare dezamăgire însă vine de la o persoană aflată la al treilea mandat, ai zice că are experiență, a lucrat și cu legea veche, și cu cea nouă. Mă refer la d-l Cazimir Ionescu. Spre stupefacția mea totală, în povestea cu lista lui Stamatoiu a procedat complet irațional, fără să țină cont de scopul legii, de menirea instituției, de interesul public, de nimic. Vendeta asta pe care a lansat-o împotriva lui Mădălin Hodor și în care încearcă să atragă tot Colegiul mi se pare absolut inacceptabilă.
D-l Cazmir Ionescu e pus sub urmărire penală în dosarul Mineriadei. Cum se împacă funcția de la CNSAS cu acuzele de crime împotriva umanității?
Ca să fim riguroși, dânsul are calitatea de inculpat, cercetat în stare de libertate sub aspectul săvârșirii de infracțiuni împotriva umanității. Eu mi-am spus răspicat punctul de vedere, încă din ziua alegerilor pentru Biroul de Coordonare al CNSAS. Nu e vorba aici de simpatii sau antipatii personale. Dincolo de prezumția de nevinovăție, clamată foarte convenabil de toți inculpații care sunt în funcții publice, CNSAS se ocupă cu drepturile omului. Crimele împotriva umanității, de care e acuzat d-l Cazimir Ionescu, sunt definite tocmai ca încălcări grave ale acestor drepturi. Mie mi se pare o incompatibilitate substanțială, de fond, nu de formă. Din păcate pentru Mădălin Hodor, și el a fost de aceeași părere, într-un articol din revista dumneavoastră, când se zvonea că domnul Cazimir Ionescu aspiră la președinția Colegiului. Spre binele instituției, președinția nu s-a concretizat. Dar iată că acum a venit „nota de plată“, sub forma acestei hărțuieli care contrazice și legea, și menirea CNSAS.
Interviu realizat de CRISTIAN CÂMPEANU
